Czy KDE ma sens na Debianie?


(stanek.94) #1

Witam !

W tym watku:

ktos napisal :

 

 

Moglby ktos zorientowany w temacie to wytlumaczyc? W pracy mam ludzi pracujacych na debianie z KDE i nikt nie nazeka(a ludzie bardzo ogarnieci)

 


(pocolog) #2

@stanek.94 Mogłeś oznaczyć prowodyra całego zamieszania czyli @pavbaranov :wink:


#3

Używałem kiedyś wersji testing i faktycznie, tam były problemy. Dwa razy, po jakimś czasie używania (kilka miesięcy), wszystkie aplikacje z KDE startowały niemiłosiernie długo. W końcu przesiadłem się na wersje stable, używam od ok. 2 lat i tutaj problemów nie mam.

W domu używam Minta w wersji z Plasmą i poza małymi błędami, też nie narzekam.


(pocolog) #4

Ja od kilku miesięcy siedzę na Debianie testing i jestem bardzo zadowolony z plasmy. Wcześniej (jeszcze na Gentoo czyli kompilowana ze źródeł pod środowisko - teoretycznie lepiej) faktycznie sprawiała problemy i wszystkim odradzałem, ale to były problemy wieku dziecięcego. Każda nowa wersja KDE odkąd pamiętam miała takie trudne początki - nie upatrywałbym tutaj związku z konkretną dystrybucją.


(Farkas) #5

@stanek.94 zweryfikowałem na szybko jak bardzo różni się Plasma 5 między systemami opartymi o paczkowanie deb (Debian), a paczkowanie rpm (Red Hat). W mojej ocenie najlepiej wypada KDE Neon (deb) i niestety nie mogę zgodzić się z @pavbaranov , choć z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć jego opinie - Kubuntu 16.04 było dla mnie koszmarem. Mint 18 KDE już lepiej, a najlepiej KDE Neon. Nie sprawdzałem OpenSUSE, jednak sprawdziłem OpenMandrive i nie widziałem w niej nic wyjątkowego. Pierwszy drobiazg który rzucił mi się w oczy - animacja menu przymulała, a w KDE Neonie działała dobrze. Problem w tym, że KDE Neon nie jest dla początkujących. Przykładowo - trzeba sobie dograć paczki spolszczające, które w popularnych dystrybucjach są już zainstalowane. Niby nic trudnego, ale początkującego może to przerazić :stuck_out_tongue: Crashy w KDE Neonie nawet na LiveCD nie dostrzegłem, choć pewnie przy konfiguracji środowiska coś się tam zdarzy. Natomiast przy codziennym użytkowaniu raczej nie.

P.S. Czy Wy też macie problem ze znikającą ikonką Chrome lub Chromium z panelu po wyłączeniu przeglądarki, po jakimś czasie używania? Na Plasma 5.6 tego nie było, a na Plasma 5.8 w każdej dystrybucji jaką sprawdzałem ten problem u mnie występuje. Widoczny szczególnie przy opcji “Kontynuuj tam, gdzie skończyłem” oraz jak są przypięte karty, bowiem raz ikona uruchamiająca znika z panelu, a raz nie.

EDIT: Animacja menu domyślnego to jedyne, co mi potrafi przymulać z animacji w Plasma 5 na zintegrowanej karcie w laptopie :slight_smile: a menu i tak zmieniam na Tablicę programów.


(Domker) #6

W tej kwestii też mogę się nieco wypowiedzieć, bo sporo miałem do czynienia z różnymi dystrybucjami.

Doświadczenia innych osób mogą być inne - konfiguracji sprzętowych jest tutaj masa.

 

Odnośnie KDE na Debianie - w wersji stabilnej dobrze było, ale dynamiczny rozwój KDE i jego zbyt wolne aktualizacje w tej gałęzi niestety irytowały. (tam gdzie wkurzający bug w KDE został już dawno usunięty, tutaj tkwił dalej jak wrzód w … nie powiem gdzie :slight_smile: ^^ )

W wersji testing debiana było już nieco lepiej, ale po większych aktualizacjach zaczynały się schody i całe godziny “dłubaniny”

OpenSuse KDE -> strasznie mułowate distro - pseudo automaty/konfiguratory, które wszystko kaszaniły, trudno się tam odnaleźć

Kubuntu -> tutaj miałem chyba najwięcej niespodzianek i problemów

Mint -> dużo lepiej niż w przypadku Kubuntu, ale ta dystrybucja w moim mniemaniu najlepiej działa z Cinammon / XFCE i w takim wydaniu sobie ją bardzo cenię

Netrunner -> dziedziczył niektóre problemy KDE z Debiana, brak dojrzałości jeżeli chodzi o distro jako takie

Manjaro -> z perspektywy czasu prawie idealnie w zestawieniu z KDE i na dzień dzisiejszy ulubione distro używane przeze mnie na co dzień. Dobre dla początkujących jak i zaawansowanych użytkowników. Większość porad z for dyskusyjnych / Wiki Archa ma tutaj swoje zastosowanie.

Antergos (KDE) -> aktualnie testuję.

 

Używałem jeszcze inne dystrybucje, ale w tym kontekście je pominę.


#7

No to zostałem wyrwany do wypowiedzi :wink:

Na wstępie: jeśli ktoś czegoś używa, to używa. Proszę mnie źle nie rozumieć. Nie mam ochoty nikogo “nawracać”, nikomu wskazywać jakiejkolwiek dystrybucji itd. 

Zupełnie mi też nie chodzi o to, że używając Debiana+KDE nie można być zadowolonym. Można. Zadowolenie jest stanem subiektywnym.

Do rzeczy.

Po pierwsze pisałem o Debianie, a nie o paczkach deb z KDE. To inna sprawa. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że obecnie są jedynie bodaj 3 zespoły paczkujące KDE w deb. Jedna grupa, to osoby związane z Kubuntu. Te paczki stosowane są wprost w Mint, a także w Debianie. Druga grupa, to zespół Netrunnera, który usiłuje pożenić Debiana z w miarę najnowszymi paczkami KDE. Trzeci zespół to Neon, który przygotowuje kilka różnych paczek. Core dla Neona stanowi *buntu. Jedynie część osób związanych z Neonem i z Netrunnerem to czynni deweloperzy KDE (jeśli kogoś pominąłem, to są to nieznaczące raczej przypadki).

Po drugie już sam Debian.

Obecnie Debian oferuje dwa wydania stabilne: Wheezy (ze wsparciem do maja 2018 r.) oraz Jessie (ze wsparciem aż do maja 2020 r.). Obie te wersje zawierają dawno porzucone już KDE4, gdzie jedyną paczką, która jeszcze jest rozwijana jest kdelibs. Cała reszta KDE4 została porzucona w sierpniu 2015 r. Nikt już nie zajmuje się np. błędami KWina w wersji 4, bowiem nie jest to już rozwijane oprogramowanie. Nic mi nie wiadomo, by zespół Debian/Kubuntu przejął kod KDE4 (w tym np. KWin), dbał o bezpieczeństwo tam zawartych rozwiązań, czy próbował wprowadzać tzw. bugfiksy (a nie wszystkie za życia KDE4 zostały rozwiązane).

Nadto istnieje “dystrybucja” (sorry, za cudzysłów, ale dla mnie mówienie o czymś, co jest w testach, jako o dystrybucji jakoś nie jest poważne) Stretch, która kiedyś się pojawi. W tej dystrybucji obecnie mamy Plasmę w wersji 5.8.2 (ostatnie wydanie poprawkowe to 5.8.5) oraz KF5 w wersji 5.28 (bieżące wydanie to 5.30). 

Zespół KDE przeszedł na model wydawniczy zbliżony do tego, który znany jest np. z LibreOffice. Oznacza to, że w określonym i z góry znanym momencie następują wydania, w których prezentowane są poprawki i ewentualnie nowe funkcje. Obecny rozwój zaplanowany jest do mniej więcej lutego 2020 r. Na oprogramowanie, które umownie możemy nazwać KDE składają się głównie dwie grupy paczek: KDE Frameworks 5 (czyli swego rodzaju biblioteki), które aktualizowane są co miesiąc aż do odwołania, przy czym zdarza się, że tuż po pojawieniu się jakiegoś wydania, przynajmniej niektóre paczki otrzymują poprawki, oraz Plasma 5 (czyli samo środowisko). Plasma 5 jest obecnie wydawana w dwu wersjach 5.8LTS (ze wsparciem do sierpnia 2018) oraz wydaniach “bieżących” (najbliższe to 5.9). Wersja 5.8 nie otrzymuje żadnych nowych funkcji, a jedynie poprawki (bezpieczeństwa i bugfiksy); jedyne nowe funkcje jakie trafiają do 5.8 są związane ze wsparciem Waylanda w Plasma - ta część Plasma 5.8 nie jest LTSem. Wersje “bieżące” otrzymują nowe funkcje. Jednocześnie stare wydania (czyli obecnie do 5.7 włącznie) nie są już rozwijane. W przyszłości gdy 5.9 zostanie zastąpiona przez 5.10 - nie będzie rozwijana 5.9 itp. Pominę już to, kiedy kod jest stabilizowany itp. Nie ma to większego znaczenia. Całość tej numeracji jest zatem dość umowna.

Przeglądając prace nad kodem KDE, które są dostępne w GIT, trudno nie odmówić im chęci do pracy i chęci poprawiania swego “dzieła”. Jeśli tylko błąd jest zgłoszony, udokumentowany i potwierdzony (koniunkcja!), to prędzej czy później może liczyć na jego naprawienie, które trafi czy to do następnego wydania “małego”, czy “dużego” (3 lub 2 cyfra w numerze wersji). 

Oprócz tych dwu składników, rozwijane są tzw. KDE Applications, które ukazują się 3 razy do roku i każde z wydań ma 3 wydania poprawkowe. Tu istotne, że poszczególne aplikacje mogą być zależne nie tylko od rozwoju KF5 (bardzo rzadko w ogóle mają jakikolwiek związek z Plasma) oraz Qt5 (które w Debianie występuje w wersjach: Wheezy - brak/w backports 5.3.2, Jessie - 5.3.2, Stretch - 5.7.1; jedynie to ostatnie wydanie jest współczesne, wydania w Wheezy i Jessie uniemożliwiają np. używanie programów opartych o qt5-webengine). Niekiedy programy te są zależne od innych, nierozwijanych przez zespół KDE składników, jak np. Okular, który jest zależny od poppler, a stan tej paczki ma wpływ na wyświetlanie tak popularnego formatu dokumentów, jakim jest PDF (i znów - obecna wersja to 0.51, zaś w Debianie: Wheezy 0.18/backports 0.26, Jessie 0.26, Stretch 0.48). 

Można oczywiście przyjąć “model wydawniczy Debiana” i mieć gdzieś, że jakieś błędy, z którymi się uporać nie może użytkownik (czyli błędy w oprogramowaniu) pomimo tego, że są usuwane w nowych wersjach oprogramowania nie będzie trafiać do Debiana. Tylko, czy to winno interesować użytkownika, który chce mieć po prostu poprawnie działający system? Można zaklinać rzeczywistość, twierdząc, że Debian jest “stabilny” i że wprowadzenie zmian skutkowałoby jego “niestabilnością” (możliwą). Tylko, czy o to chodzi? Czy na prawdę chodzi o to, by oferować w imię tej “stabilności” wadliwe oprogramowanie, bowiem w nowszych wersjach błędy zostały już usunięte (oczywiście nie wszystkie)?

Co to wszystko oznacza? 

Dla mnie jedno: model wydawniczy Debiana nie jest przystosowany do modelu wydawniczego KDE. Przynajmniej dla desktopu.

Oczywiście każdy może sobie pracować na czym chce. Jego sprawa. 

I długo by można jeszcze pisać, ale po pierwsze muszę obiad robić, po drugie - na prawdę nie chcę Was zamęczyć.

 


(pocolog) #8

@pavbaranov Strasznie to chaotycznie opisałeś i szczegółowo, tylko co z tego wynika dla użytkownika końcowego, który nie goni za numerkami aplikacji, a wręcz z dużą dozą ostrożności podchodzi do nowości? No nic.

Nie dostrzegam żadnych błędów w Plazma na Debianie, a korzystam z niego jak już wspomniałem od kilku miesięcy. Nie mam również problemów z usiedzeniem na fotelu widząc nowo wprowadzone funkcje w środowisku, bo prędzej czy później trafią też na Debiana i to w dojrzalszej formie, bo do tej pory wyjdzie kilka poprawek.

Tak naprawdę gui systemowe widzi się tylko do momentu odpalenia aplikacji, więc przede wszystkim ma działać stabilnie i nie przeszkadzać. Jest grupa użytkowników, która z pulpitu robi kapliczkę z fontannami, ale to nie są raczej Ci którzy wybierają stabilne/dojrzałe dystrybucje.

Dlatego dla mnie różnica w podejściu do wprowadzania nowości między zespołem KDE a Debianem jest zaletą, a nie wadą i nie dam sobie wmówić inaczej :wink:


#9

Przepraszam w takm razie za chaos, ale nie był zamierzony.

Co wynika? Końcowy użytkownik w Debianie NIGDY nie ma wydania Plasmy, która pozbawiona jest błędów, z chwili wydania Debiana.{p


(Farkas) #10

@pocolog @pavbaranov nie znika nikomu z Was ikona uruchamiająca Chrome/Chromium z panelu, kiedy już po skończeniu używania tej przeglądarki zamykacie ją? Mógłby ktoś to sprawdzić? Zgłoszonego błędu nigdzie nie widzę, a na każdej dystrybucji losowo (raz tak, raz nie) wywala ikonkę z panelu :stuck_out_tongue: jak wywali to ponowne odpalenie środowiska pomaga. Jedyny irytujący błąd, jaki mam w KDE to właśnie ten. Najgorsze jest to, że na Plasma 5.6 też miałem irytujący błąd i go poprawili… ale pojawił się nowy, inny błąd w wersji 5.8 :P 


(pocolog) #11

Nie pomogę, nie korzystam z chromium.


#12

Sorki, nie nauczyłem się posługiwania tym forum, zatem tak:

@pocolog: “Nie dostrzegam żadnych błędów w Plazma na Debianie, a korzystam z niego jak już wspomniałem od kilku miesięcy. Nie mam również problemów z usiedzeniem na fotelu widząc nowo wprowadzone funkcje w środowisku, bo prędzej czy później trafią też na Debiana i to w dojrzalszej formie, bo do tej pory wyjdzie kilka poprawek.”

 

To, że Ty nie dostrzegasz błędów Plasmy (nie w Debianie, ale w ogóle), to nie znaczy, że ich nie ma. Debian nigdy poprawek nie otrzymuje wówczas, gdy są one dostępne.

 

@pocolog: “Tak naprawdę gui systemowe widzi się tylko do momentu odpalenia aplikacji, więc przede wszystkim ma działać stabilnie i nie przeszkadzać.”

 

Nie chodzi o “widzenie”, a działanie. To są dwie różne rzeczy. Ma działać stabilnie (i tu zgoda). Ma działać też bez błędów. W upstreamowej Plasma 5 - błędów nie ma - w Plasma 5 w Debianie są (bo wcześniejsza wersja).

 

@pocolog: " Jest grupa użytkowników, która z pulpitu robi kapliczkę z fontannami, ale to nie są raczej Ci którzy wybierają stabilne/dojrzałe dystrybucje."

 

Jedną z najstabilnieszych dystrybucji, na jakiej pracowałem (a przewinęło mi się w mojej pracy już ich ducka) jest… dystrybucja rolling release. Wcale nie Debian, z którego również korzystałem.

 

I jak powiedziałem - każdy niech sobie używa czego chce. Dla jednego jakiś błąd jest istotny i się pojawia, kto inny nie widzi problemu.

Tak, czy inaczej - nie istnieje dzisiaj wydanie Debiana z Plasmą 5 :slight_smile:

 

@Farkas: Nie korzystam z Chrome/-ium.


(Farkas) #13

@pocolog no ok, dzięki za odpowiedź.

@pavbaranov ale oprogramowanie nigdy nie jest do końca załatane, o ile oczywiście jest nieco bardziej skomplikowane niż kalkulator. Kiedy jeden błąd zostaje naprawiony, to pojawia się następny. Problem pojawia się wtedy, kiedy błędy wpływają na oprogramowanie na tyle, że można uznać takowe za niestabilne w zakresie jego podstawowej funkcjonalności :stuck_out_tongue:  


#14

@Farkas: Ależ oczywiście, że nigdy nie jest załatane. Pytanie jednak jest zupełnie inne: w imię czego ja - jako końcowy użytkownik - mam mieć niezałatane oprogramowanie w dziedzinie X, choć w tym zakresie poprawka jest dostępna.

Niestety - nie rozumiem tej filozofii.

Aby wiedzieć o co mi chodzi - zerknij na changelog popplera lub któregokolwiek KF5, czy Plasma 5.


(Farkas) #15

@pavbaranov dzięki za odpowiedź odnośnie przeglądarki. Co do reszty - no tak, ktoś kto używa dystrybucji rolling release może tego w sumie nie rozumieć. W Windowsie też nie ma takiego problemu, ale z innego powodu - inna filozofia na której został zbudowany. Jednak dystrybucje nieciągłe, jak poniekąd wspomniał @pocolog mają właśnie tę zaletę, że coś dostajemy, poznajemy i używamy jakiś czas. Po drodze nie spotykamy niemiłych niespodzianek. Wychodzi w końcu kolejna wersja, sprawdzamy jak działa i zaś używamy dopóki nowa nie wyjdzie. W rolling release nagle coś się uwali i trzeba czekać na poprawkę :P 


(kuba3351) #16

No to ja powiem jak u mnie jest: używałem Plasmy 5 zainstalowanej na Manjaro - chodziła idealnie. Teraz używam Plasmy na Netrunnerze (bazą jest właśnie debian testing) z włączonymi repozytoriami backports, i chodzi prawie idealnie. Prawie, dlatego że jak prowadzę prezentację przez TeamViewer to się mi trochę buguje, jednak dużo mniej kiedy powyłączałem wszystkie animacje.


#17

@Farkas: Tak - nie spotykamy “niemiłych niespodzianek”. Mamy wciąż te same. Pytanie jest inne - dlaczego ktoś w imię teoretycznej stabilności (to bardziej filozofia niż coś innego) uniemożliwia mi brak bugfiksów. Te ostatnie nic nie przeszkadzają w “stabilności” systemu. Jeśli jest inaczej to proszę o dowód.


(Domker) #18

@Farkas

Zainstalowałem Chromium 55.0.2883.87-1 i nie znika ikonka z panelu. (20x uruchamiałem / zamykałem)

(przypięta z menu KDE > PPM > Dodaj do panelu)

 

Możesz sam zrobić mały fix utwórz plik “Chromium.desktop” w folderze “Pulpit” (katalog domowy)

Otwórz w Kate, albo innym edytorze i wklej:

Zapisz zmiany, ustaw jako wykonywalny i przeciągnij na panel, aby przypiąć. (najlepiej w trybie edycji panelu)

@pavbaranov Po latach używania różnych dystrybucji też doszedłem do wniosku, że najstabilniejszy i najmniej zabugowany system to rolling release - regularnie aktualizowany.


(Qba Lukaszczyk) #19

Uważam, że jeśli chodzi o KDE to najlepiej jest używać go z dystrybucjami, w których jest domyślnym/podstawowym środowiskiem. Jeśli wielu użytkowników posiada system w takiej konfiguracji, jest większa szansa na wychwycenie błędów i ich wyeliminowanie. 

Jak dla mnie KDE najlepiej działało na openSuSE. Natomiast Debian z KDE, zwłaszcza z repo testing, to coś co może spokojnie współistnieć.


(Farkas) #20

@Domker dziękuję Ci bardzo za to, że przetestowałeś to dla mnie… szkoda tylko, że chodzi o ikonę w ramach programu uruchamiającego :stuck_out_tongue: Czyli zamiast opcji “Dodaj do panelu” trzeba wybrać “Dodaj jako program uruchamiający”. Wtedy ikona programu np. nie dubluje się po uruchomieniu, bo działa i jako aktywator, i jako zadanie na panelu podczas uruchomienia. U mnie przy przypiętych kilku kartach np. WhatsApp i Messenger oraz uruchomionych kilku kartach nieprzypiętych tzn. normalnych, a także aktywnej opcji “Kontynuuj tam gdzie skończyłem” w ustawieniach przeglądarki, coś takiego zdarza się bardzo często. Chyba że włączę przeglądarkę i prawie od razu ją wyłączę, to szansa jest sporo mniejsza :stuck_out_tongue: Nie mam w zasadzie pojęcia od czego to zależy, ale mam wrażenie że od uruchomionych stron internetowych lub rozszerzeń, jednak byłoby to bardzo dziwne…

@pavbaranov jeżeli rzeczywiście Arch jest tak stabilny mimo swojej ciągłości, to siłą rzeczy muszę Ci przyznać choć trochę racji. Tylko trochę, bo gdy zainstalujemy dystrybucje nieciągłą i sprawdzimy, czy nadaje się do użytku wg nas, to kompletnie nie mamy potrzeby dostawać nowych poprawek. Po prostu - jeżeli system w podstawach i ewentualnie tym co konkretnie chcemy działa jak należy, to poprawki stają się zbędne. Przynajmniej w przypadku np. aktualizacji środowiska, bo co innego poprawki bezpieczeństwa :slight_smile: Co nie zmienia faktu, że jeżeli Arch jest tak mega stabilny i nowe pakiety które dochodzą co jakiś czas niezbyt mają szansę coś schrzanić, to jako dystrybucja dla odrobinę mniej początkujących jest dobrym kandydatem na główny system. Chociaż mimo tak dobrego działania, chyba aktualizacja jądra powoduje jakieś problemy? konflikt ze sterownikiem graficznym czy cuś takiego?