Deep learning/uczenie maszynowe/sztuczna inteligencja i tematy powiązane

Podejście, o którym mówisz dąży do demona Laplace’a- że wszystko jest deterministyczne i dające się policzyć. To nie jest prawdą nawet w szachach. To, że maszyna poddała analizie jakąś ilość partii całkiem deterministyczne nie jest.
Uwaga - wkraczam na tematy w dyskusji, o których mam blade pojęcie(więc się wypowiem) , ale…
Widziałem jak programuje się „robaka” AI szukającego najkrótszej drogi z punktu a do punktu B.
Ten algorytm zakładał pewną losowość ruchów, po to aby przetestować w krótkim czasie więcej opcji. i Nauczyć się optymalnego rozwiązania, którego nie wymyslił podany mu algorytm.

Inny przykład:

Mocą obliczeniową nie jesteśmy dziś w stanie „narysować” wszystkich promieni światłąn w czasie rzeczywistym, dlatego wykorzystujemy losowość i metodę monte carlo do szybszego ich ustalenia.
Podobnie Alpha Zero Z TEGO CO CZYTAŁEM( ale ja mogłem nie zrozumieć) , wykorzystuje „coś na kształt” metody monte carlo, aby eksplorować szerokie spektrum rozwiązań szachowych dziś jeszcze niepoliczalnych tradycyjnym algorytmem.

Za cienki w uszach jestem, żeby powiedzieć, co się dzieje dalej, ale to, co chcę powiedzieć tym wywodem laika, to to, że nie jest to algorytm oparty na „brutalnej mocy obliczeniowej” ot tak.

Gdyby się upierać, każde AI można pewnie uprościć do masy IFów ( teoretycznie), ale podobnie w sumie jest z człowiekiem. My też jesteśmy „brutalną siłą obliczeniową” na którą dodatkowo wpływają chemia i czynniki zewnętrzne.

nie zrobiliśmy znacznego skoku technologicznego ( kurde aż w głowie mi „teoria trzech ciał” przeleciała jak to napisałem) , ale nasza „łopata” potrafi już budować urządzenia (algorytmy) o wiele bardziej skomplikowane niż koparka, których nie jesteśmy już w stanie zrozumieć i prześledzić od A do Z.
Ot taka różnica.

My tu chyba mówimy o różnych sprawach. Sieci neuronowe są narzędziem służącym do obliczeń. Rozumiemy jak działa to narzędzie ale to się nie przekłada na to, że z góry znamy wyniki obliczeń.
Z faktu, że rozumiemy jak działa samochód, nie można wnioskować o tym, jaką trasę wybierze konkretny kierowca. Takim samym samochodem, różni kierowcy mogą pojechać różnymi trasami. Tak samo będzie z tym przywołanym modelem robaka AI. Jeśli kilka razy odpalisz algorytm robaka w takiej samej sieci neuronowej może się okazać, że każdy robak pójdzie inną trasą. To nie jest dowód na to, że nie rozumiemy jak działają sieci neuronowe.

No trochę racja. W sensie ty mówisz o sieciach neuronowych i systemach eksperckich jeśli dobrze rozumiem. Ja mam na myśli sztuczną inteligencję i uczenie nienadzorowane

Co konkretnie rozumiesz pod tym określeniem?

A to akurat to jest super pytanie w sumie… serio.
hmm… odpowiem jak laik, bo takim jestem. W tym kontekście tutaj, określam nim coś, co naśladuje zachowania inteligentne, na podstawie nie wprowadzonego algorytmu, a analizy dużych ilości danych?
Na pewnym poziomie to jest „ala algorytm” ale nie wymyślony przez człowieka, a utworzony na podstawie danych- w trakcie procesu uczenia. Od algorytmu odróżnia go to, że nie musi być w 100 % idealny. tak jak alpha zero - gdyby mieć nieograniczoną moc obliczeniową, można by go być może pokonać - no bo ilość kombinacji w szachach jest ogromna, ale skończona. być może więc jest idealne drzewo ruchów, które zawsze daje wygraną, a być moze to gra jak kółko i krzyżyk - która zawsze przy w 100% prawidłowej grze daje remis…
Jak mówiłem… wszedłem na rejony dyskusji, w których nie czuje się mocny.

Ale będzie ślepe. Bo widzi tylko czarne i białe. Innego rozwiązania nie zobaczy.
Przykład:
Sparzyłeś się w młodości herbatą, przez jakiś czas pamiętałeś o tym i byłeś ostrożny.
Po długim czasie zaciera Ci się to niemiłe zdarzenie i znów przestajesz być ostrożny. Ale tym razem efekt sparzenia jest minimalny. A Twój mózg wypracowuje, że nie zawsze to samo zdarzenie jest takie samo.

SI sparzy się 1 raz i na zawsze ustali, że herbatę trzeba pic inaczej niż to miało miejsce bo się sparzymy.

Chaos theory
Poczytaj o tym. Ale uprzedzam. To nie skrót w postaci „efektu motyla”

Czy masz na myśli osobliwość (singularity)?

nie. do czego zmierzasz?

Chciałbym zrozumieć, o co chodzi w powyższym. Przedstawiasz to jako jakiś niesamowity przełom. A ja mam z tyłu głowy, że tworzenie modeli statystycznych bazujących na obliczeniach prawdopodobieństwa opracowanych przy użyciu generatorów liczb pseudolosowych, czyli np wspominane wcześniej monte carlo - to jest metoda matematyczna odkryta w latach 40-tych XX wieku. Na początku używano jej do tworzenia matematycznych opisów ruchu cząstek. Potem przydało się przy konstrukcji broni jądrowej. Wraz z jej rozwojem, zamiast udoskonalać ją metodą testowego detonowania, zaczęto modelować detonacje komputerowo. Dziś taką technologię wykorzystuje się np do tworzenia modeli przy obrazowaniu medycznym albo modelowania syntezy nowych substancji, które mają potencjał leczniczy etc. Nie jest to jednak żaden przełom technologiczny, tylko korpy z tego żyjące, tak to nam sprzedają, aby swoje marże w stratosferze utrzymać.
ps. Na spiderze, kilka dni temu, fajny felieton o tym zjawisku czytałem:

Soft Computing, Chaos Computing. Co jeszcze podpowiedzieć. Nie licz ze będe teksty i opracowania na ten temat z sieci przepisywał i tu wstawiał.

to nie to samo w tej chwili.
Artykuł fajny, nie ze wszystkim się zgadzam, ale z częścią tak.
W ogóle podoba mi się ta dyskusja - nieco odbiegamy od tematu(?) i chyba wkraczamy na mocno filozoficzne zagadnienia.
Jeśli dobrze interpretuję, mówisz, że AI jako termin jest mocno nadużywane, z czym się zgadzam.
Nie odmawiam jednak AI trochę „magicznego” charakteru już dziś.
Słyszałem kiedyś takie określenie, że przyszłość jest już dziś, tylko nierównomiernie rozpropagowana. Wydaje mi się, że obecnie stworzone AI, jest w stanie robić o wiele więcej. Nie każde - część to po prostu zestaw IFów odróżniających męskie genitalia od hot doga ( z serialu dolina krzemowa :wink: )

Inne jednak są na tyle rozbudowane, że nie potrafimy prześledzić ich struktur, i ich zrozumieć. Nie wiem, gdzie jest ich granica. Pewnie Ja i Ty ustawiamy ją trochę w innym puncie po prostu.
Wracając trochę, bo odbiegamy, uważam, że już dziś, nie jest to jak to ująłeś brutalna moc obliczeniowa, czy nawet moc obliczeniowa wspomagana losowością. A… może jest, ale to już znowu: co nie jest.

Weźmy taką teslę. Jej „inteligencja” w dużej mierze wynika z możliwości obserwowania świata zewnętrznego w sumie. Jak Karaluch- ma w miarę dobry wzrok. Ja wiem, że za tym czai się moc obliczeniowa, masa danych i jakiś model. A u karalucha? Jakiś „prosty” układ nerwowy i „zestaw czujników”. To dla mnie to już jest spore osięgnięcie, że w miarę nam idzie stworzenie

no ja wiem co to jest pobieżnie, ale co - że z czymś się nie zgadzasz co napisałem?

W sensie, że jak „trenujemy model” i go źle wytrenujemy, to już tak zostanie, a ludzie „trenują model” stale? No niektóre AI też.

Ostatnio odkryłem The Nand Game - ostrzegam: wciągające :slight_smile:
I miałem takie przemyślenie - gdyby komuś kazać rozrysować ołówkiem na papierze schemat nowoczesnego procesora, tylko za pomocą połączeń pojedynczych tranzystorów - to z góry wiadomo, że nie da się tego zrobić fizycznie (np jak ogarnąć tyle kartek papieru) - jednak z tego nie wynika, że nie rozumiemy jak i dlaczego działają procesory :slight_smile:

ps. mam na myśli, że wszędzie (w tematach, które tutaj omawiamy) w podstawie jest matematyka, i to taka, sprzed kilkudziesięciu lat. Nie ma tu nic nowatorskiego, tylko odgrzewane kotlety. Niczym kolejne iteracje Star Wars, co dekadę nowe lepsze efekty, ale w tych nowych szatach, ciągle sprzedawana widzom jest ta sama historia :slight_smile:

A co to ma do rzeczy?. Napisałem ci byś sie zapoznał z Teorią Chaosu bo to pomaga w zrozumiemiu pozostałych rzeczy.

Ale procesor stworzył człowiek - a nie maszyna. Obecnie twórcy AI nie są w stanie często powiedzieć dlaczego AI podejmuje takie decyzje a nie inne. Twórcy procesora są wstanie wskazać jak on działa i dlaczego. Czemu? No proste- człowiek nie jest w stanie, przeanalizować tyle danych ile wepchnął do AI. to całkiem proste i ma w sobie, to o czym mówisz, ale jednocześnie na pewnym poziomie abstrakcji już nie. Trochę jak mózg - umiemy narysować komórki nerwowe.

ok :slight_smile:

Ciężko mi się do tego odnieść, bo jak słusznie zauważyłeś wcześniej, AI jest tak bardzo szerokim pojęciem, że nie jesteśmy w stanie uzgodnić nawet wspólnej definicji i dlatego do opisu naszych przemyśleń używamy określeń potocznych odwołujących się do naszych wyobrażeń o filozofii :slight_smile:

Natomiast moje stanowisko jest takie: jeżeli sprawę sprowadzimy do wspólnego mianownika, którym jest matematyka, to wtedy nie ma żadnego AI. Są algorytmy matematyczne, jest coraz więcej danych i coraz więcej mocy obliczeniowej wykorzystywanej do przetwarzania tych danych za pomocą tych algorytmów. Znika wtedy cała magia marketingowa :wink:

Tak działają np. ludzie, podświadomie analizujemy miliony danych, i podejmujemy często decyzje na ich podstawie w sposób, którego nikt nie jest w stanie określić. Nasza podświadomość analizuje np. drobne ruchy, mimikę rozmówcy, ton głosu itd. i my nawet nie zdajemy sobie prawy, że reagujemy na to. Tak się dzieje cały czas, stale analizujemy i stale dopasowujemy sytuacje do już przeżytych i na ich podstawie wyciągamy dane.
Wszystko to dzieje się bezwiednie, świadoma analiza jest zbyt powolna i służy jedynie do sterowania ogólnymi działaniami, ale cała analiza sytuacji leci na bieżąco poza naszą świadomością. Karmimy się już wnioskami, np. idąc po ulicy dostajemy tysiące danych. Od ciepła słońca, poprzez odgłosy aut, dotyk wiatru, koszulki na ciele, po zapach ulicy i ciążenie ziemi. Często nikt nie jest w stanie wytłumaczyć dlaczego podjęliśmy taką decyzję a nie inną. Np. dlaczego idziemy na spacer akurat tam, dlaczego mamy ochotę na kotleta itd. Tak samo, tylko na razie w ułamku tego co robi mózg zaczyna działać AI.
Np. aby złapać piłkę, trzeba wykonać masę obliczeń w ułamku sekundy. Przewidzieć jaka jest prędkość, na podstawie obrazu zbliżającej się piłki, wiedzieć jaki jest czas reakcji ręki, jak utwardzić mięśnie, jak poruszyć nimi aby ustawić odpowiednio dłonie, rękę itd. zaplanowanie tego i wytłumaczenie to była by cała masa danych. A my to robimy bezwiednie, tak jak wytrenowana sieć neuronowa rozpoznaje kotka. I robimy to z miliardem rzeczy, non stop.

"Z zapamiętałego zakochania się w sobie, o jakim wspominałem, a z którego ani myślę drwić, bo wywołała je rozpacz niewiedzy, wywindowaliście samych siebie w zaraniu historycznym na sam szczyt Stworzenia, podporządkowując sobie byt cały, a nie tylko lokalne jego podłoże. Umieściliście siebie na wierzchołku Drzewa Rodzajów, razem z tym Drzewem - na wyróżnionym bosko globie, kornie obieganym przez służebną gwiazdę, razem z nią - w samym środku Uniwersum, przy czym uznaliście, że jego gwiezdność jest po to, by wam Harmonią Sfer przygrywała; to, że nic nie słychać, nie zbiło was z tropu: muzyka jest, skoro powinna być, a więc niedosłyszana.

Potem przybór wiedzy popychał was ku kolejnym aktom detronizacji kwantowanej, więc jużeście nie w centrum gwiazd, ale gdzie bądź, już nie i w środku układu, lecz na jednej z planet, a otoście i nie najmędrsi, bo was maszyna poucza - choć przez was zrobiona - tak tedy, po owych degradacjach i abdykacjach z całego królowania pozostała wam, jako resztka słodkiej schedy utraconej - ustalona ewolucyjnie Naczelność. Przykre to były odwroty, wstydliwe rezygnacje, lecz ostatnim czasem odsapnęliście, że z tym koniec. Samoobrabowawszy się ze specjalnych przywilejów, które jakoby Absolut nadał wam osobiście, a to przez żywioną ku wam szczególną sympatię, już tylko jako pierwsi wśród zwierząt czy nad zwierzętami sądzicie, że nikt i nic nie strąci was z tej pozycji - nie tak znowu świetnej.

Otóż mylicie się. Jam jest Zwiastun złej wieści, Anioł, który przyszedł wypędzić was z ostatniego azylu, bo czego Darwin do końca nie uczynił, ja uczynię, Tyle, że nie anielskim, to znaczy gwałtownym sposobem, ponieważ nie używam miecza jako argumentu.

[…]

Sensem przekaźnika jest przekaz.

Gatunki powstają z błądzenia błędu.

A oto trzecie prawo Ewolucji, któregoście się nie domyślili dotąd: Budowane jest mniej doskonałe od budującego.

[…]

Oceny wasze są skutkiem ignorancji technologicznej. Skala trudności budowlanych jest w swojej rozpiętości rzeczywistej niedostrzegalna dla obserwatorów, ulokowanych wcześnie w czasie historycznym. Wy już wiecie, że trudniej zbudować samolot od parostatku, a rakietę fotonową od chemicznej, natomiast dla Ateńczyka starożytności, dla poddanych Karola Młota, dla myślicieli Francji andegaweńskiej te wszystkie wehikuły zlewałyby się w jedno — niedostępnością ich budowy. Dziecko nie wie, że trudniej jest zdjąć Księżyc z nieba niż obraz ze ściany! Dla dziecka — tak jak dla ignoranta — nie ma różnicy między gramofonem i GOLEMEM. Jeśli tedy zamierzam dowodzić, że Ewolucja z wczesnego mistrzostwa zabrnięcia w partactwo, niemniej będzie mowa o takim partactwie, które dla was wciąż jeszcze jest wirtuozerią nieosiągalną. Niczym ten, kto bez przyrządów i bez wiedzy stoi u podnóża góry, nie możecie ocenić właściwie wyżyn i nizin ewolucyjnego działania.

Pomyliliście dwie zupełnie różne rzeczy, uznając stopień złożoności budowanego oraz jego stopień doskonałości za cechy nierozłączne. Glon macie za prostszy — a więc prymitywniejmy, a więc niższy od orła. Lecz ów glon wprowadza fotony Słońca w związki swego ciała, on obraca opad kosmicznej energii wprost w życie i będzie dlatego trwał po kres Słońca, on żywi się gwiazdą, a czym orzeł? Myszami, jako ich pasożyt, myszy zaś korzeniami roślin, więc lądowej odmiany glonu oceanicznego, i z takich piramid pasożytnictwa cała biosfera się składa, bo zieleń roślinna jest jej opoką życiową, więc na wszystkich poziomach tych hierarchii trwa ciągła zmiana gatunków, pożeraniem się równoważących, bo utraciły łączność z gwiazda, i sobą, a nie nią tuczy się wyższa złożoność organizmów, więc jeśli już koniecznie chcecie tu perfekcję czcić, podziw należy się biosferze: kod powołał ją, aby w niej cyrkulować i rozgałęziać się, skandowaniem na wszystkich jej piętrach, jako chwilowych rusztowaniach, wikłających się, lecz energią i użyciem jej coraz prymitywniejszych.

Nie dowierzacie mi? A więc gdyby Ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob, wy jednak, z głębi swojej ignorancji, upatrujecie postęp w tym właśnie, że pradoskonałość została utracona, zgubiona podczas drogi wzwyż — wzwyż komplikacji, nie postępu. Toż potraficie sami rywalizować z Ewolucją, lecz tylko w regionie późnych jej tworów — budując czujniki wzrokowe, termiczne, akustyczne, naśladując mechanizmy lokomocji, płuca, serca, nerki — lecz gdzież wam do owładnięcia fotosyntezą lub trudniejszą jeszcze techniką języka sprawczego. Głupstwa, wyartykułowane w tym języku, imitujecie, czy to wam nie świta?"

Stanisław Lem „Golem XIV”, fragment wykładu inauguracyjnego Golema.

Bez przesady. Nic nowego tu nie odkrył.
Jedno dłuzej, inne krócej. Kazde z nich to „pasożyt”. Żyje kosztem czegoś innego. My też.
A ksiazki? Polecam „Astronauci” :rofl:

Lem wymyślił większość technologii które potem opisywano w dziełach SF. Od mechów, poprzez SI, aż po nanity. Ba, część rzeczy dopiero powstanie, już się zaczyna. Np. modyfikacje ciała.