Kryzys klimatyczny wywołany destabilizacją klimatu

Inne kategorie Dyskusje na tematy różne
#148

Właśnie obserwuję na Twixerze te raporty i zastanawiam się czy czas trwania badań temperatury nie jest ich największą słabością. Chodzi o to, że dane gromadzone są aż/tylko od 1880 roku.

Jeżeli weźmiemy czas istnienia Ziemii, czyli 4,5 miliarda lat, to te 143 lata pomiarów mają marginalne znaczenie. Tyle że takie porównanie jest bez sensu, może inaczej. Jak twierdzi Jak powstał człowiek, czyli co wiemy o historii ewolucji ludzkości? - National Geographic

Ogół większości cech, który czyni człowieka człowiekiem, pojawił się ok. 315 tys. lat temu

Jeżeli weźmiemy okres gdy człowiek jest człowiekiem i ocieplenie klimatu powinno mieć na niego wpływ, to jest to okres 315 tys lat, okres z którego pomiarów temperatur nie mamy. Mogły być dziesięciolecia gdy było cieplej niż obecnie zarejestrowany rekord. To mogło być całkiem niedawno, może w 20.000r p.n.e były jakieś wielkie pożary, których ludzkość nie potrafiła opanować, nie wiemy.

Co myślicie o takim rozumowaniu, ma to sens czy może umyka mi coś ważnego? Ja nie wiem, ja się zastanawiam. Po prostu pytanie czy to, że klimat się ociepla jest szkodliwe, czy może występowało już wielokrotnie i nie wpłynęło zbytnio na człowieka?

Pozostawiam na razie na boku sprawę przemysłu. Zatruwanie środowiska mi się nie podoba. Tzn weźmy sam wzrost temperatury, do którego się on dokłada.

edit: pisząc to przyszedł mi do głowy taki wniosek, nawet „za człowieka” byly w przeszłości zdarzenia typu pożary, wybuchy wulkanmów itp które rozpaliły atmosferę, to teraz przemysł robi to powoli i systematcznie i musimy myśleć, żeby za powiedzmy 300 lat nie robił tego za mocno.

#149

Ale, jak już zauważyliśmy wcześniej, modele tego typu, są niewiele warte, zwykłe SF. Po pierwsze, zbyt krótki czas obserwacji, po drugie, zbyt mało danych. To trochę tak, jakby dziecko wyszło na plażę, poobserwowało sobie przez kilka godzin fale, zaznaczyło patykiem gdzie docierają i jak się cofają
Po kolacji, poszło by z tatą na spacer nad wodę, a w drodze tata puścił by bąka. Na plaży, widząc odpływ, dziecko by stwierdziło, że tata walnął tak, że wymiotło wodę z oceanu.

Innymi słowy, takie modele, to ciekawostka i nic więcej.

Natomiast, faktem jest, że niezależnie co robimy, oceany mogą zarówno się podnieść, jak i obniżyć. Jeśli tak będzie, to musimy dysponować technologią, która pozwoli w mgnieniu oka stawiać tamy, zapory, wały, budować kopuły itd. a to wszystko wymaga przemysłu, technologii, rozwoju. Tymczasem walka z rozwojem i przemysłem, przy pomocy SF to zwykła zbrodnia.

A teraz uważaj, model który likujesz nie uwzględnia zjawiska, które zaszło w 2010 roku. Poziom mórz spadł wtedy o ok 7mm. Dlaczego? Nie wiadomo, ale wygląda na to, że z powodu ciepła zwiększyło się parowanie i woda spadła w Australii.
Z tego wniosek, że nie tylko, nie będzie susz, ale wręcz, wraz ze wzrostem temperatury, może być bardziej zielono.

W Oslo poziom mórz spada, w ciągu ostatnich 100 lat, morze opadło o stopę. Podobno to lądy się unoszą. Ale w takim razie może to lądy opadają i się unoszą, a nie morza?

A powiedz mi jaki to jest ten zerowy poziom morza co? Na jakiej to podstawie można powiedzieć, tak, ten zerowy poziom w ciągu ostatnich 100milionów lat to jest tyle a tyle, a jak rośnie o 2 cm to jest więcej, bo jak opada o 2 cm to jest mniej. To pytam się, jaki jest zerowy poziom?

#150

Błąd który notorycznie popełnia tutaj @wasabi1084 polega na myleniu skali mikro i skali makro. Ta analogia o tym ojcu, który pierdnął aż morze się cofnęło to idealna tego ilustracja. Moim zdaniem najlepszą wizualna ilustracja takiego błędu mylenia skal jest globus Polski (ten z „Ucha Prezesa”):

globus
globus822×1200 124 KB

Mówiąc o GLOBALNYCH modelach mamy na myśli TRENDY. Trend dla CO2 w atmosferze jest taki:

co2_2k_ce
co2_2k_ce986×500 60.9 KB

(źródło: Wykres: koncentracja CO2 naszej erze (Scripps))

Jak ktoś nie ogarnia skali makro i nie rozumie jak buduje się trendy, to będzie myślał odnosząc się do skali mikro i pukał się w głowę argumentując, że skoro jako tako standaryzowane dane pomiarowe istnieją od 1958 roku to jak można mierzyć zawartość CO2 w atmosferze w roku 250? Nie można zmierzyć zawartości CO2 w atmosferze w roku 250. Ale można ją oszacować na podstawie badania rdzeni lodowych a potem sprowadzić do wspólnego mianownika i razem z danymi pomiarowymi użyć do budowy linii trendu.

#151

Najpierw pomiar a potem spekulacja na temat trendu.
A jak to z dokładnoscią pomiaru?
Moze tak.

2023-08-17 10.03.32 ziemianarozdrozu.pl 00bd0cd3bd51
2023-08-17 10.03.32 ziemianarozdrozu.pl 00bd0cd3bd51768×424 49.6 KB

A teraz co do trendu.
Problem nie wynika z tego czy jakiś wskaźnik rośnie i w jakim tempie to robi ale na tym czy ma to jakieś przełozenie na zmiany klimatyczne

To trzeba udowodnić. I nie na zasadzie bo ja tak uważam
Meteorolodzy majac do dyspozycji tysiace stacji pomiarowych, satelity itp. potrafią tylko z pewnym procentowym prawdopodobieństwem postawić prognozę pogody na okres trzech dni a im ten okres jest dłuższy tym prawdopodobieństwo prawidłowej diagnozy maleje. A tzw. naukowcy od klimatu w sprawie zmian klimatycznych i ich przyczyn oraz tego co nas czeka za 100 lat już wiedzą. Na sto procent.

#152

I to jest właśnie klasyczny błąd globusa: mylenie trendu ocieplenia całej planety (makro) z pogodą (mikro).

Czy możesz mi pokazać JEDNĄ zrecenzowaną pracę naukową, w której autorzy ze 100% pewnością przewidują konkretną rzecz za 100 lat. JEDNĄ. PRACĘ NAUKOWĄ a nie jakieś urojenia publicystów.
ps. I nie chodzi o taką, która została potem sfalsyfikowana…

#153

Nie, nie można.

#154
#155

Tak, nadal widzę, że nie można.

#156

To ty nie rozumiesz w czym rzecz.
Nie kwestionuję ze badania prowadzone od kilkudziesięciu lat wskazują ze w tym okresie następuje wzrost temperatury (ocieplenie). Tak jak nie kwestionuję ze w okresie XV - XVI wieku na półkuli północnej mieliśmy małą epokę lodowcową.
Ciekawe co wtedy było by na tapecie tzw. uczonych. I jakie wykresy by przedstawiali by udowodnić co jest tego przyczyna.
Pisze tylko ze nie można udowodnić ze za tą rzecz odpowiada dwutlenek węgla.
P.S. Pogoda to mikro?. A np. prognoza pogody dla półkuli północnej to jeszcze mikro

#157

O tym możesz nawet na Wiki poczytać…

#158

Widze ze wreszcie przeczytałeś.

#159

Dopóki ludzie nie zaczęli masowo spalać kopalin, cykle słoneczne były mocno skorelowane z cyklicznymi wahaniami temperatur:

#160

Ciekawa hipoteza. Gdyby jeszcze to ktoś udowodnił.

#161

Może zacznijmy od tego, że BRAK JAKICHKOLWIEK METOD, na prawidłowe i pewne datowanie czegokolwiek co jest starsze od kilku tysięcy lat. A i tutaj jest spore prawdopodobieństwo wystąpienia błędów.

Fakty - te są takie, że mamy wyśmienite metody analizy izotopów, pierwiastków promieniotwórczych itp. mamy metody analizy minerałów, które zmieniały swoje właściwości będąc narażone na oddziaływanie takiej radiacji i całą masę innych metod.

Tyle tylko, że działanie takich metod, mimo najlepszej możliwej technologii, super, dokładnego wyliczenia itd. jest nic nie warte. Wszystko opiera się na domniemaniu i założeniach.

Może wytłumaczę jaka jest zasada oznaczania wieku takimi metodami, na prostym przykładzie, co pozwoli zrozumieć dlaczego mamy problem.

Wyobraźmy sobie świeczkę w pokoju. Pali się świeczka. Nie wiemy ile czasu, wchodzimy za kilka dni i widzimy roztopiony wosk. Robimy sobie pomiar CO2 w pokoju, zbieramy sobie osady węgla ze ściany, analizujemy pozostałość wosku itd. itd. mamy mnóstwo parametrów, idealnie dokładnie obliczamy kubaturę pokoju. Znamy czas palenia się wosku tego rodzaju. No wszystko, komputerowo co do joty. Wyszło, że świeczka paliła się 9 godzin ± 12 minut.

A co jeśli w trakcie palenia świeczki, wpadła sobie Krysia ze swoją świeczką i zajrzała czy przypadkiem w pokoju coś się nie dzieje? Już szlag trafił wszystkie mozolne wyliczenia. A co jak Bartek okno otworzył w trakcie na chwilę?

Nie istnieje jakikolwiek sposób, na oznaczenie dat, bo zwyczajnie, nas wtedy nie było i nie wiemy, jakie były warunki zewnętrzne, czy coś nie wpłynęło na poziom promieniowania, czy coś nie zmieniło tempa rozpadu itd.

Wielokrotnie naukowcy stwierdzali, że coś tam zamiast milionów, miało jednak chyba miliardy, a czasami odwrotnie.

Na tej podstawie twierdzę, że jakiekolwiek oznaczanie dat starszych niż to co jest jakoś udokumentowane, jest zwykłą ruletką. Pomiar może być obarczony błędem o rzędy wielkości większym, niż jego wartość.
Badanie rdzeni lodowych, to zwykła ciekawostka, zero dowodów. One mogą mieć niemal dowolny wiek.

Jako ciekawostkę, przytoczę jeszcze jeden problem, tutaj, zwykle dotyczy to trochę nowszych czasów. Otóż naukowcy datowali sobie wieżę w Jerozolimie. Wyszło im tak, że wieża powstała tak gdzieś w epoce brązu.
Tymczasem, okazało się, że guzik prawda, po prostu użyto sobie gotowych materiałów z tej epoki, a pod spodem były graty z epoki żelaza. I co teraz? A co jak @januszek kupi sobie skamieniałe jaja dinozaurów, i po zmieleniu będzie sobie je wsuwał z jajecznicą i pirogami przez pół roku, czy jak zbadają mu potem kości to wyjdzie, że jest z epoki dinozaurów? :wink:

Swoją drogą większość skamieniałości i szczątków to też mistyfikacje, lub pomyłki. Niektórzy szacują, że nawet 80% szczątków zawiera nieprawidłowe kości.

#162

Mieszasz różne sprawy. Wieża w Jerozolimie to budowla ludzka. Paleoklimatologia zajmuje się czymś innym. Ma swoją metodologię. Jeżeli zgodnie z tą metodologią badasz różne próbki, i z Antarktydy, i z Grenlandii - i dostajesz takie same rezultaty, to możesz wykluczyć lokalne anomalie (czyli takie jak te które opisałeś przy okazji wieży w Jerozolimie).

#163

To co wstawie to nie bajka. Tak wyglada dokładnośc kazdej „metodologii” zwiazanej z klimatem

2023-08-17 20.22.10 www.igf.fuw.edu.pl 669819880ac4
2023-08-17 20.22.10 www.igf.fuw.edu.pl 669819880ac4911×587 66 KB

Proponuję wczytać się w to zdanie
„gdzie α oznacza współczynnik wrazliwości klimatu. Współczynnik ten jest trudny do określenia i szacuje się ze wynosi”

A wynosi tyle ile kto uzna za wygodne by mu wynik do teorii pasował

Zwracam uwagę na słowo szacuje sie i na dokładność tego parametru.
Jako ciekawostkę dołoze jeszcze cegiełke.
„W różnych badaniach i modelach klimatycznych, oszacowania współczynnika wrażliwości klimatu wynoszą zazwyczaj od około 1,5°C do 4,5°C, przy średniej wartości w okolicach 3°C. Jednakże, na podstawie bardziej aktualnych badań i analiz, istnieje pewne prawdopodobieństwo, że górne ograniczenie może być wyższe niż 4,5°C.”

Od 1,5 do 4,5 albo i wiecej. To sie nazywa precyzja. :joy:

Przeczytaj ponownie rozmowe z prof. zw. dr. hab. Tadeuszem Niedźwiedziem dotyczaca dokładności wyliczania temperatury glogalnej a przecież to podstawa.
Cała zabawa przeciez dotyczy nie tego czy temperatura rośnie a tego w jakim tempie w konkretnej skali czasowej.
A przeciez by tę srednią dokładnie okreslić, trzeba by te punkty pomiarowe były w miarę równomiernie rozłożone w skali całego globu a nie są i to bardzo nie są
Jesli uważasz ze jesteś od niego madrzejszy to proponuje troche pokory.
Mam takie nieodparte wrazenie ze tę cała mode dotyczacą CO² firmują koncerny zarabiajace na produkcji tzw. alternatywnych żródeł energii.
Ktoś tych tzw. ekologów i ich badania finansuje. A ponieważ jest to w krajach zachodu tak rozdmuchane ze nie wypada być przeciw i sprawdzać czy ta cała teoria o skutkach CO² jest realna, mało kto to robi.
Ja pozostanę sceptykiem ponieważ dla mnie 2 x 2 = 4 a nie α4 gdzie w miejsce α wstawie sobie co chcę by być zgodny z metodologią

P.S. Ten screen to fragment wykładu
Fizyka Procesów Klimatycznych
Wykład 10 – wpływ słońca
prof. dr hab. Szymon Malinowski
Instytut Geofizyki, Wydział Fizyki
Uniwersytet Warszawski

#164

To nie jest metodologia paleoklimatologii. Co ten post ma wspólnego z badaniem rdzeni lodowych?

#165

Ta sama dokładnosć pomiarów

„Zmiany aktywności Słońca wpływają na wielkośd strumienia cząstek
promieniowania kosmicznego, wytwarzających w atmosferze promieniotwórczy
węgiel 14C ( i 16Be) z azotu atmosferycznego i magazynowany potem przez
rośliny.
• Skala tej zmienności wprowadza błąd w wynikach datowania radiowęglowego.
Jeszcze większe zmiany powodują wahania natężenia ziemskiego pola
magnetycznego, w skalach czasowych rzędu kilku tysięcy lat.”

A co do dokładności datowania poprzez rdzenie lodowe to poszukaj sobie w sieci informacji jakie załozenia sa przyjete przy czasowym okreslaniu narastania warstw i jakie było zdziwienie gdy okazało sie pewne przedsięwzięcie wydobywcze tę dokładnośc postawiło w niewygodnym połozeniu.

#166

Skoro badacze wiedzą o takich rzeczach (o tym, że wiedzą świadczy ten wywiad, na który się powołałeś) to mogą je uwzględnić w metodologii?

#167

Nie, bo ziemia przez miliony lat wcale nie musiała być zamkniętym ekosystemem. Nie wiadomo jakie oddziaływania zewnętrzne miały na nią wpływ. Promieniowanie, meteoryty, wybuchy na słońcu itd. nawet nie wiemy, czy np. izotop, który rozpada się teoretycznie równomiernie przez 1000 lat, nagle z jakiegoś powodu nie przyspiesza albo nie zwalnia, albo nie wyczynia innych cudów. Bo dlaczego by nie, nikt na świecie nie ma pojęcia jak się zachowuje taki izotop realnie, bo ludzie zwyczajnie tyle nie żyli i nie prowadzili obserwacji.
Ot, tak im wynika z modeli matematycznych, obserwacji ale to tylko teoria.

Badacz nie wiedzą, przyjmują założenie i budują wokół niego hipotezę. Jeśli wyda się być spójna i pasuje dużo elementów, to zakładają, że jest spora szansa, że może to prawda.

Tylko, że to nie jest powód, dla którego na podstawie mrzonek doprowadzać społeczeństwo do wyniszczenia.
A dokładnie tak robi propaganda klimatyczna. Tak samo jak robili za czasów ZSRR, Hitlera itp. też propagowano jedynie słuszne poglądy, też krzyczano na przeciwników, bez podawania argumentów, też dotowano partyjne prawdy.