Ale poematy 
Szajsen kablen fir idioten. Nic dodać nic ująć.
No właśnie. Wybrałeś, bo producent tego lepszego, podał że będzie lepszy (w dużym uproszczeniu, bo rozumiemy, że za tym idą lepsze materiały itd.). W twoim przypadku “lepszość”, skupia się wokół wytrzymałości i odporności na czynniki zewnętrzne. W przypadku audio / video - jest podobnie, tylko że kwestia odpowiedniego wyboru, jest dużo bardziej złożona, zahaczając o magię - właśnie ze względu na to “coś” co może nie jest niemierzalne, ale sam pomiar nie jest w stanie przełożyć się na przewagę jednego kabla nad innym.
Przykład:
1 kabel:
- Pojemność równoległa 744,0 pF @ 20 kHz
- Indukcyjność szeregowa 0,378 uH @ 20 kHz
- Rezystancja dla prądu stałego 0,021Ohm
- Całkowita reaktancja 0,047 Ohm @ @ 20 kHz
- Pasmo przenoszenia +/- 0,5 dB dc÷150 kHz
2 kabel:
- Pojemność równoległa 742,0 pF @ 20 kHz
- Indukcyjność szeregowa 0,459 uH @ 20 kHz
- Rezystancja dla prądu stałego 0,021Ohm
- Całkowita reaktancja 0,057 Ohm @ @ 20 kHz
- Pasmo przenoszenia +/- 0,5 dB dc÷50 kHz
Czy na podstawie tak przedstawionych danych, któryś z was byłby w stanie podjąć decyzję o zakupie ? I niby w jaki sposób podane parametry miałyby się przekładać na “lepszość” ? Co w ogóle oznacza, że jeden kabel jest lepszy ? Może oba są nie do odróżnienia ?
Idąc dalej tym tropem - może lepiej jest kupić po prostu zwykły kabel instalatorski, i nie zawracać sobie głowy tymi duperelami: przekrój, materiał, typ izolatora …
Na 99% znakomita większość ludzi, którzy np. brzmienie fortepianu znają co najwyżej z telewizji, będzie miała to w dupie. Na drugim krańcu skali, znajdą się tacy, co uwierzą reklamie (lub opiniom sprzedawcy), że jak zakupią kabel o wartości połowy swojego sprzętu, nastąpi adekwatna poprawa brzmienia. Po środku zaś, znajdą się tacy, którzy będą świadomi, że kabel, nawet za pierdylion $ nie jest w stanie zmienić brzmienia toru audio - co najwyżej może go skorygować. W jaki sposób lub w jakim stopniu? Bez próby ciężko określić, bo w torze odtwarzania, nie znajduje się jedynie źródło-wzmacniacz-głośniki, ale również pomieszczenie i fizjologia słuchu samego słuchacza.
Proponuję byście sobie zrobili krótki test:
http://jakemandell.com/tonedeaf/
Dla jakiegoś punktu odniesienia - podaję wam moje wyniki:
55,8 % - odsłuch przez soundbar Della podłączony do komputera przez USB
72,2 % - odsłuch przez monitory bliskiego pola odsłuchu B&W podłączone do wzmacniacza z przetwornikiem DAC Denon PMA-50
73,7% - streaming z komputera do mojego zestawu HiFi (Novafidelity X40 w roli przetwornika DAC, wzmacniacz CA851A napędzający kolumny KEF R500)
76,9% - odsłuch na tym samym sprzęcie - ale przez słuchawki HiFi Man HE 400i
To może dowodzić, że nawet w niezbyt laboratoryjnych warunkach, i nie będąc muzykiem oraz nie mając słuchu absolutnego jestem w stanie wychwycić pewne różnice, w sposób adekwatny do zmiany toru odsłuchowego. Dlatego jestem też w stanie zrozumieć, że jeśli ktoś kupi sobie super-duper-voodoo kable, też będzie w stanie usłyszeć jakieś różnice (w końcu to też zmiana elementu toru). Piękno całego problemu w tym, że punkt odniesienia nie dotyczy kabli, tylko słuchacza i jest tak bardzo płynny, że nie da się go ustalić. To oznacza że dla jednego będzie to gra warta świeczki, a dla innych - po prostu snobizm.
Zresztą - kable nie są tu jedynym przykładem takiej płynnej skali odniesienia. To samo można odnieść do motoryzacji, gastronomii, filmu, malarstwa, literatury, architektury, religii itd. W każdej z tych dziedzin znajdzie się jakiś “kabel”.
Jestem daleki od nawoływania: “ludzie! zmieńcie kable! będzie wam się żyło lepiej!”, ale udzielając się w tym temacie staram się przedstawić inny punkt widzenia niż “kablen fir idioten”.
1 polubienie
Może nie szajsen, może nie fir idioten… Może właśnie idioten nie jest w stanie usłyszeć? Nic dodać nic ująć.
Jestem zwolennikiem słuchania dobrej jakości muzyki dlatego kupiłem sobie dobry sprzęt. Same kolumny stereo kosztowały 4000zł. Amplituner dość stary z Yamahy średniej klasy. Mój szwagier kupił sobie “kino domowe” za 2200zł. Pokoje porównywalne ok. 22m2. Nikt z moich gości nie powiedział nigdy nic o jakości ale u szwagra to tylko: kurcze ale to idzie… Każdy jest inny i inaczej odbiera dźwięki, ale ja słyszę przepaść. Nie podejmuję nawet tematu bo po co? Nie wiem o co chodzi, o basy?
Nie będę wmawiał komuś, że źle słyszy albo się nie zna.
Co to jest jakość?
Na wykładzie profesor mówił:
Jakość jest względna, to stopień zadowolenia klienta (cena nie jest pierwszorzędna).
I tak się można zapytać, po co płacić tyle kasy za sprzęt skoro tylko ty wiesz, że warto? Ano dla siebie!
Cóż, moje poprzednie wypowiedzi mogły zostać odebrane jako kompletna negacja wpływu kabli na sprzęt audio, ale zdaje sobie sprawę że w pewnych warunkach mamy do czynienia z mierzalnymi zjawiskami. Sygnał od wzmacniacza do głośników jest analogowy, a ilość dostępnych przewodów ogromna, są też takie o bardzo małym przekroju oraz wykonane z wyjątkowo kiepskich materiałów (tj. aluminium).
Być może w pewnych warunkach różnicę uda się usłyszeć, ale co z prawdziwym audiovoodo?
Wspomniane na początku
Kable HDMI po kilka tysięcy złotych, kable sieciowe, zasilające.
Naprawdę audiofilski sieciowy odtwarzacz muzyczny jest urządzeniem tak głupim, że nie stosuje bufora podczas przesyłania danych przez sieć LAN, ani żadnych mechanizmów korekcji błędów? Komórka za 300zł potrafi odebrać kilka gigabajtów danych przez wlan i potwierdzić ich integralność poprzez obliczenie sum kontrolnych.
Można sobie kupić HDMI w oplocie za 1000zł, choćby dla samego wyglądu… ale na stronie producenta przeczytamy że jednak wcale nie chodzi o wygląd… wspomniany kabel ma zapewnić odczuwalną poprawę w jakości dźwięku i obrazu. Czy to aby nie jest kłamstwo w żywe oczy i robienie ludziom wody z mózgu?
Przyznam szczerze, że nie potrafię sobie wyobrazić ani mechanizmów które miałyby odpowiadać za poprawę jakości w przypadku transmisji cyfrowej, ani drugiego końca takiej cudacznej sieciówki. Juniper i cisco nie działają w branży audio, a podłączanie kabelka za kilka tysięcy do przełącznika TP-Linka jest jak popijanie komandosa do kawioru.
Rynek nie znosi próżni więc pewnie wkrótce zobaczymy audiofilskie switche, setki zadowolonych klientów, oraz bardzo pochlebne recenzje. 
Tyle mówicie o jakości “wnętrza” przewodów że aż brzydko nie zapytać:
Ta cała audiofilska różnica jest jak dobrze rozumiem tylko w pomiarach w laboratoriach, tak?? 
Czyli rozumiem że - by stwierdzić różnicę muszę zapodać przewody do testów na jakimś super sprzęcie, jo? Rozumiem też że 99,98% ludności takich pomiarów nie zrobi, prawda?
Czyli rozumiem że jako producent mogę wciskać kit?
Pamiętam gdy kupowałem kiedyś radio do auta w czasach w których nie były one jeszcze seryjnie montowane u producentów. Przedział cenowy 200-800zł.
Akurat tak się wtedy złożyło że sklep miał na tyłach garaże i zajmował sie montażem.
Można było podłączyć a aucie każde z dostępnych radyjek i sprawdzić jak gra.
U mnie wybór padł na coś z trzech firm. Sony, Technics i Pioneer.
Miałem 4 głośniki Boss w Oplu (seryjne) + 2 sinusy.
I tak sobie sprawdziłem na kilu utworach (CD) jak grają te radyjka.
Sprawdzaliśmy chyba z 10 radyjek. I wiecie co?
Ja tam różnicy nie słyszałem!
Technics za 800zł grał tak samo jak Sony CDX za 200 z hakiem.
Najlepsze było też to że Sony GT22 kosztował u nich 499zł a w Mediamarkcie 249zł.
Każdy producent czegokolwiek może wciskać kit.
W pozostałym zakresie - niczego nie rozumiesz ani dobrze, ani źle.
Do sprzętu za 200-800zł nie dobierzes też kabli za tyle samo. Nie ma to sensu. I jak w dwójkę Ci bodaj staramy się zaproponować: nie pytaj, tylko posłuchaj. Na naprawdę dobrym sprzęcie.
Odkąd w sieci mamy prąd święcony nie ma żadnej różnicy.
1 polubienie
Posłuchaj na dobrym sprzęcie. Kurdę. A dobry to jaki? Drogi?
Ja mam coś takiego w domu jeszcze:
4 x 230W na wyjściu. Jest tak samo stary jak ja i nie zamienię na żaden inny nowszy - nawet gdyby jakieś Denony za friko rozdawali.
Kto Ci powiedział, że drogi? W kategoriach bezwzględnych - dobry, to taki, który w jak największym stopniu potrafi imitować w domu doznania z sal koncertowych. Tak w pewnym przybliżeniu. Dobry to też taki, który został umiejętnie skompletowany (nie jest powiedziane, że dane kolumny zagrają dobrze z danym wzmacniaczem, a ten spasuje się ze źródłem). To również pewna umiejętność.
Dobry subiektywnie jest taki, który jest dobry dla Ciebie. Niekoniecznie wówczas musisz w ogóle zastanawiać się nad kablem za “500-999zł”, bowiem może to po prostu nie mieć żadnego sensu, a w danej konfiguracji okazać się też może, że w ogóle różnicy pomiędzy kablami nie usłyszysz.
Pamiętajmy jeszcze o jednym: IMO nie ma “dobrych” kabli. Są tylko takie, które są “mniej złe”.
I znów powiem to co wcześniej - udaj się do jakiegoś salonu z dobrym sprzętem (nie, nawet Denon w swoich popularnych odsłonach mnie nie przekonuje) i posłuchaj. Niekiedy w tego typu salonach są organizowane odsłuchy. Udaj się. Spróbuj. Usłyszysz różnicę - to ją usłyszysz, nie usłyszysz - to jej słyszał nie będziesz. I dotyczy to jakiegokolwiek elementu toru audio.
Zanim jednak pojawisz się w takim miejscu, warto byłoby pochodzić na różne koncerty, w różnych miejscach. Cóż, jako dziecko szczęścia miałem i to, że nie tylko wielu muzyków, których słucham, słyszałem na żywo w dobrych warunkach, ale nawet mam płyty z koncertów, na których byłem. Mogę z łatwością porównać. Ze względu na to, że nie jest to jedno nagranie, nie tylko jednego muzyka i nie tylko zrealizowane przez tę samą osobę, mniej więcej też wiem, w których aspektach mój sprzęt (i pomieszczenie odsłuchowe) odstaje od oryginału. Jestem tego po prostu świadom. Tak jak i dokonując jego wyboru byłem świadomy tego dlaczego akurat ten, a nie inny, chcę kupić.
Przeczytaj co napisałeś, i sformułuj pytanie jeszcze raz.
Od początku piszę, że różnice - jeśli występują, nie dają się przełożyć wprost pomiędzy pomiarami, ceną a odczuciami.
Dalej piszesz, że porównałeś 10 radyjek, i nie słyszałeś różnicy. No i fajnie. Ale czy dasz głowę, że ktoś inny, nie wyłapie różnic?
By stwierdzić czy różnica istnieje czy nie, wystarczy po prostu porównać - samodzielnie. I nie potrzeba super sprzętu, tylko sprzętu, który znasz, masz osłuchany, i jesteś w stanie wyłapać ewentualne różnice (zrobiłeś sobie test do którego link podałem?). Zaś jeśli nie widzisz / słyszysz różnicy - to jak powiada reklama: po co przepłacać ?
@anon42271672 - nie, nie odbieram tego jako negacji To co napisałeś, to jak najbardziej głos rozsądku, który jest bardzo ważny. Kiedyś próbowałem się zmierzyć z tym tematem od strony czysto technicznej, ale mój poziom wiedzy na temat ogólnie pojętej elektrotechniki, nie pozwolił mi na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków. Natomiast mógłbym opisać, całkiem sporo doświadczeń empirycznych, które przeprowadziłem z własnym systemem audio, tylko - no właśnie - doszlibyśmy do momentu, w którym musiałbym opisać swoje wrażenia, a te mogą być charakterystyczne tylko dla mnie, mojego sprzętu, pomieszczenia odsłuchowego itd. Więc w żadnym wypadku, nie da się np. powiedzieć, że efekt osiągnięty u mnie, powieli się u kogoś innego, dysponującego identycznym sprzętem i identycznym pomieszczeniem odsłuchowym. To właśnie dlatego recenzje to jedno, a rzeczywistość to drugie.
Co do prawdziwego voodoo - to może opiszę wam pewną historię dotyczącą kabli zasilających…
Mój dobry znajomy, kupił sobie kable zasilające. Audiofilskie kable. Po podłączeniu, wedle jego opisu, odczuł różnicę - ale … in minus. Jako że z wykształcenia jest technikiem łączności, postanowił zgłębić temat. Efektem tego zgłębiania, jest kabel, który wykonał samodzielnie, z przewodów które sam dobrał, oraz wtyczki i gniazda które co prawda były kupne, ale zmodyfikowane przez niego za - co tu dużo mówić - ułamek kosztów tego co można kupić jako gotowiec np. takiego Furutecha.
Kable które kupił - dostałem od niego w prezencie (a co - stać go :)).
Po kilku godzinach sesji odsłuchowych - doszedłem do wniosku, że nie odczuwam ŻADNEJ różnicy. Podzieliłem się z nim moimi uwagami, i w efekcie spędziliśmy pół dnia u mnie w domu, na pomiarach sieci, i przepinaniu kabli zasilających. Kumpel twierdził, że na jego kablach jednak jest jakaś różnica - ja że nie.
Ostatecznie zaś - wymieniliśmy, a w zasadzie zmodyfikowaliśmy gniazdko sieciowe (w ścianie), i wówczas okazało się, że istotnie - daje się wyłapać pewną różnicę… niezależnie od podpiętego kabla zasilającego. Czy była to zmiana uzasadniająca poświęcony czas (o materiałach nie wspomnę - bo to w sumie groszowe sprawy) ? Można dyskutować.
Jakiś czas później, miałem jeszcze okazję podłączyć “kable voodoo” - których cena, i obietnice producenta poparte recenzjami powinny rzucić na kolana, ale w moim przypadku … znowu praktycznie nie było różnicy.
Sytuację zmieniło podpięcie kondycjonera. Wówczas okazało się, że zarówno sam kondycjoner, jak i kable którymi go podłączyłem do sprzętu wniosły zauważalne różnice. Tyle że te różnice, nie uzasadniały w moim mniemaniu wydania kilku tysięcy złotych, na - jak to ujmujecie “czary - mary”, bowiem znowu - z doświadczenia wiem, że większą różnicę na plus, byłbym w stanie osiągnąć zmieniając wzmacniacz lub głośniki.
Z kablem HDMI i USB też mam pewne ciekawe doświadczenia.
Kilka lat temu, zamówiłem sobie mebelek pod sprzęt AV (nie jakiś audiofilski projekt - tylko po prostu praktyczny i moim zdaniem ładny mebelek do powieszenia na ścianie).
Problemem okazało się podłączenie TV. Zwykłe kable, musiałem wymienić na płaskie, żeby całość nie odstawała od ściany psując efekt. Zakupiłem takowe kable bodajże w Mediamarkt - 2 identyczne sztuki - jeden dla NC+ drugi do podłączenia DVD. Jako że nigdy jakoś nie przykładałem wagi do jakości obrazu, przez długi czas byłem zadowolony z efektu, dopóki … żona nie zapytała mnie czy coś jest nie tak z moim telewizorem, bo w jakiejś scenie, liście na drzewach zaczęły przypominać piksele z minecrafta. Na próbę podłączyłem stary kabel do DVD, i okazało się że efekt nadal występuje, ale ponieważ był bardziej rozmyty, jakoś niespecjalnie rzucał się w oczy.
Udałem się do zaprzyjaźnionego sklepu, i wypożyczyłem kabelek (płaski) jakieś 60 razy droższy od tego który kupiłem w Mediamarkt (i nie był to najdroższy jaki mieli), i po podłączeniu przeżyłem coś co można określić jako mały szok.
Mój wcale nie naj- zaj- TV LCD Sharpa, wyświetlił obraz jakości, jaką zazwyczaj można spotkać na materiale demo wyświetlanym w marketach. Poruszony tym faktem, wypróbowałem połączenie przy pomocy tego kabla, mojego kina domowego. I znowu - efekt był co najmniej tak dobry, jak w przypadku starego Sharpa. Dla świętego spokoju, wybłagałem wypożyczenie jeszcze droższego (w domyśle - lepszego) kabla, i okazało się że … różnica - nawet jeśli jest - to ja jej nie jestem w stanie wyłapać.
Na koniec tego przydługiego wpisu, jeszcze słowo o korekcji błędów. Jak zapewne wiecie, w świecie audio, stosowane są generalnie dwa nośniki sygnału cyfrowego: światło (TOS-Link), oraz kabel koaksjalny. O tym co jest lepsze - znowu można napisać rozprawę, ale przyjrzyjcie się tylko jednemu zagadnieniu:
światło - wydaje się być nośnikiem idealnym - jest szybkie (wysokie transfery), odporne na zewnętrzne zakłócenia sygnału, i w warunkach domowych, praktycznie można się nie martwić, że odtwarzacz jest postawiony ileś-tam metrów od wzmacniacza (przetwornika DAC). Przy tych odległościach, ciężko nawet wymyślić jakieś wytyczne odnośnie jakości światłowodu. Dlaczego więc w sprzęcie wysokiej klasy często nie znajdziecie gniazda TOS-link?
Odpowiedź która do mnie przemawia - jest prosta: sygnał cyfrowy, musi zostać przetworzony przez dodatkowe konwertery. Jeśli nie są one precyzyjnie zsynchronizowane - to sygnał jest narażony na zjawisko zwane jitterem.
I znowu wchodzimy do świata “czarów”, ponieważ dla jednego słuchacza zjawisko będzie słyszalne, dla innego nie.
Jeszcze inni - jeśli zapytacie wujka google - przedstawią Wam wielką teorię na temat dowodów pomiarowych, na temat wpływu (lub jego braku) tego zjawiska. Zaś jeśli zapytacie mnie o to co jest lepsze - nie będę wam wyjeżdżał z teoriami, tylko poradzę: posłuchaj, porównaj - wybierz lepsze/wygodniejsze dla ciebie. Ja poświęciłem trochę czasu, i wiem które łącze jest dla mnie bardziej odpowiednie.
@Szpakuś - dobry - to taki jakiego brzmienie znasz, jaki ci się podoba. Cena ani wiek nie ma znaczenia. Natomiast zadziwia mnie moc podawane przez Ciebie. To ma być jakiś wyznacznik jakości ?
1 polubienie
Często nawet nie, albo i gorszy kabel lepiej brzmi.
Tu chodzi o obiektywne odczucia. A często nawet o efekt placebo. Są w sprzedaży podstawki na kable czy specjalne maści do elementów elektronicznych, które mają niby poprawiać brzmienie. Albo kable zasilające z jakichś niesłychanych materiałów, które nie wiem, co niby z tym prądem mają robić, kiedy on wcześniej od elektrowni do gniazdka, do którego wpięty jest wzmacniacz, biegnie całkowicie normalnymi przewodami. Działania tego nie da się potwierdzić w żaden logiczny sposób, a są ludzie, którzy takie rzeczy kupują za tysiące złotych i odczuwają poprawę w brzmieniu.
Na taką osobę po angielsku należałoby mówić już nie audiophile, tylko audiofool (“audiokretyn”). Ale tacy ludzie są, i jak nie mają co robić z kasą, to nikt im tego nie zabroni.
Ty powiesz, że mogliby je oddać na cele charytatywne, ale to żadna różnica, czy odda je osoba kupująca taki kabel, czy go sprzedająca.
230 to wolt z sieci a watów to ma 30 na kanał więc bajki zachowaj dla dzieci.
Jakby to miało kilowat energii pobierać, to słuchanie muzyki na tym byłoby dosyć drogie
Moc to nie jedyne co się liczy w sprzęcie audio, a na pewno nie najważniejsze.
Tiiaaaa, przy wyjściu na głośniki pisze jak byk: 230W output fot channel a w nawiasie 4x230W MAX
to po pierwsze a po drugie W to wat a V to volt.
Cóż - przykro mi burzyć twój światopogląd Szpakuś, ale cała rodzina R 4x i R5x Grundiga, posiada dokładnie ten sam wzmacniacz, o mocy znamionowej 2x50W (DIN) lub 2x45W (RMS) i mocy muzycznej 2x70W. Ponieważ wzmacniacz ma dwie końcówki mocy, to dodatkowo musisz pamiętać, że podłączając do niego 4 kolumny, zwiększasz obciążenie, co jest równoznaczne z obniżeniem mocy wyjściowej.
230 W MAX - odnosi się do maksymalnego poboru prądu z sieci, jak już wspomniał daras28-82.
I uprzedzając wszelkie wątpliwości - to nie jest zły sprzęt. Miałem możliwość posłuchać Grundiga R45 lub R48 (nie pamiętam dokładnie), i uważam, że jak większość sprzętu z tamtej epoki, jest on niezwykle muzykalny.
Jeżeli jest przystosowany do tak niskich impedancji to można spokojnie takie kombinacje robić, jeżeli nie grozi to jedynie zwarcie co najczęściej kończy się spaleniem tranzystorów w końcówce mocy.
Przykładowo do wzmacniacza cztero omowego można spokojnie podłączyć równolegle dwa zestawy ośmio omowe.
Nie zwiększy to obciążenia a jedynie uzyskamy 4 omy impedancji obciążenia.
Natomiast podłączając tak samo cztero omowe głośniki uzyskamy dwa omy czyli zwarcie.
BTW, są jeszcze R30 które jak napisałem mają 30W.
R45 na zdjęciu ma 4 omy i 70W na kanał przy podłączeniu dwóch kolumn gdzie jest to moc maksymalna ze zniekształceniami uniemozliwiającymi rozpoznanie co jest odtwarzane.
Moc nominalna to 2x45W
Bezpośrednio z instrukcji http://grundig.pytalhost.com/R45/R45-07.jpg
Dziwne kombinacje z tymi “wieloma zestawami kolumn” nie napisano co i jak z impedancja, ufam że końcówka jest przystosowana do zejścia do 2-ch omów.
Ja to rozumiem tak: wartości pomierzone zgodnie z normą DIN 45 500 dla obciążenia 4 Ohm. To może nieco powiedzieć technikowi, ale praktycznie niewiele daje użytkownikowi końcowemu, bo kto słucha sygnału 1 kHz przez 10 minut 
Ktoś kiedyś fajnie to opisał: moc muzyczna, to taka moc którą jest w stanie oddać max. impulsem wzmacniacz tuż przed uszkodzeniem kolumn lub samego siebie.
(co od razu przypomina mi to):
Oczywiście, przebieg muzyczny nie jest płaski jednak przekroczenie mocy nominalnej powoduje zniekształcenia tym większe im większe jest przekroczenie.
Tu jednak należy wziąć pod uwagę czas przekroczenia tej mocy i pojemność kondensatorów które pozwalają na takie chwilowe przekraczanie nominału w przebiegu muzycznym oddając chwilowo trochę większe natężenie.
Co do mocy PMPO to jest to jednostka z kosmosu, nikt tak naprawdę nie wie czym kieruje się producent umieszczając takie informacje na sprzęcie.
Możliwe że w czasach energooszędności producenci chcąc zaimponować konsumentom zamieszczają tam informacje o mocy użytej do produkcji tegoż sprzętu.