Narodzenie i śmierć Jezusa Zbawiciela, oraz wszystko to, co wypłynęło podczas dyskusji

W uproszczeniu obywatele mieli prawa głosu. Z czasem nasilało się zjawisko karmienia i zapewniania rozrywki obywatelom w zamian za głosy. Oczywiście wiązało się to ze zwiększeniem podatków dla właścicieli ziemskich, a w dalszej perspektywie na konieczności egzekwowania ich przy pomocy siły, co również podnosiło koszty. Rosnące koszty utrzymania powodowały, że coraz więcej obywateli trafiało do miast, gdzie mogli liczyć na pomoc państwa. Rozdawano chleb, zboże, pieniądze. Rosła również biurokracja. Za czasów Antoniusa Piusa była już prawie tak wielka jak dzisiejsza. Za czasów Oktawiana Augusta 320 tysięcy osób dostawało darmowe zboże (trzeba było rocznie zebrać, magazynować i transportować 100.000 ton !!) Koszt tego przedsięwzięcia zabierał 15% całkowitych dochodów publicznych. Septimius Severus rozdawał już oliwę, mięso i wino.

Było też 500+, Marek Kokcejusz utworzył fundusz alimentacyjny z którego pożyczano rolnikom kasę na 5% zamiast 12% odsetki, a zyski ze spłat przeznaczano na sieroty. Mimo to, tak jak dzisiaj, ilość ludzi się zmniejszała. Z pieniędzy podatników utrzymywano szkoły, igrzyska, drogi itp.

Najzabawniejsze są podatki. Na początku po podniesieniu !! 5% podatek od wartości wyzwalanych niewolników oraz od spadków i darowizn do 10%. W 444 roku n.e. podatek od sprzedaży wzrósł z 1% do 4,5% !!! Już Cesarz Dioklecjan stworzył system poboru podatków w naturze, bo ludzie byli tak ograbieni, że nie mieli z czego płacić. 50lat po Dioklecjanie podatki wzrosły dwukrotnie.
Coraz więcej rolników uciekało do miast, miasta wpadały w długi, a liczba beneficjentów rosła.

Wypisz, wymaluj to samo co dzieje się dzisiaj. Tylko dzisiaj jesteśmy setki razy wydajniejsi, więc zajmie to więcej czasu. Nic się nie zmienia, historia zatacza koło. Neron zmniejszył ilość srebra do 90% oraz zmniejszył wielkość złotego aureusa. Cesarz Trajan obniżył zawartość srebra w denarze do 85%, Marek Aureliusz do 75% a Septimiusz Sewerus do 50%. W połowie III wieku n.e. denar zawierał już tylko 5% srebra a za cesarza Klaudiusza II (268-270) jedynie 2%. Tak samo jak dzisiaj władza dodrukowuje pieniądze.

Sorry, ale to jest jakieś mało maślane i skoki w czasie, a nie rzetelne uzasadnienie tezy o socjalizmie jako przyczynie upadku cesarstwa :wink:

Socjalizm był jedną z przyczyn. To nie jest opis na kilka linijek. Tym niemniej ogólna tendencja jest jasna. Wzrost beneficjentów, rosnące podatki, rozdawnictwo, rosnąca biurokracja, rosnące koszty utrzymania. W konsekwencji spadająca liczba rolników i dalszy wzrost beneficjentów, dalsze podwyższanie podatków, nieunikniona inflacja.

Hmm, to może zdefiniuj co rozumiesz kiedy używasz pojęcia “socjalizm”?

Socjalizm charakteryzuje podział dóbr nie według mechanizmów rynkowych, ale za pomocą państwa.
Wspólnej własności itp. oczywiście są różne formy i stopień socjalizmu. Inny był za Adolfa Hitlera inny za Stalina i inny jest dzisiaj w Polsce. Np. PIS jest partią Socjalistyczną, taki Narodowy Socjalizm, blisko im do NSDAP.

Tak z ciekawości. Bo mnie to mocno uderzyło. Dlaczego z wielkiej litery? Przypadek czy celowo? Tym bardziej, że gramatycznie w tym kontekście zdania powinno być wszystko z małej.

Moje niechlujstwo, nie przyjrzałem się przed kliknięciem. Sens tekstu rozumiem po prostu bez czytania całości i nie widzę poszczególnych wyrazów i liter. W połączeniu z dysleksją stanowi to spory problem dla odbiorcy, skupiam się głównie na pozbywaniu się rażących błędów, stąd takie zaniedbania.

Czyli “socjalizm” to jest dowolna metoda podziału dóbr, inna niż: “według mechanizmów rynkowych”? Czy dobrze zrozumiałem Twoją definicję?

Socjalizm to również nacisk na społeczne środki produkcji. W założeniu miał to być równy podział dóbr i wzajemna współpraca. W praktyce socjalizmem są wszelkie działania państwa mające na celu redystrybucje środków. Społeczne instytucje itp. można się spierać o to, gdzie przebiega granica, ale czym mniej zarządza wszystkim rynek i prywatne osoby, tym bardziej zbliżamy się do socjalizmu.

Zresztą sama nazwa niejako definiuje pojęcie socjalizmu, czyli wielu wrzuca do wora i dzielimy.

Czyli, jeśli cesarstwem, jednoosobowo zarządza Cesarz, to nie mowy o socjalizmie?

A dlaczego by nie? Z tym, że cesarz zwykle chciał aby kraj był jak najbogatszy, bo to się wiązało z jego własnym interesem. Natomiast grupa ludzi zarządzająca krajem już nie koniecznie. W ich interesie jest wręcz przychylanie się do woli ludu i takie sterowanie aby być u władzy i czerpać korzyści. Nie mogą oni zbytnio się sprzeciwić nawet głupim pomysłom ludu, bo jak przesadzą to ich miejsce zajmie konkurencja.

Ale forma rządów nie przesądza o tym czy jest socjalizm, czy kapitalizm. W końcu w Chinach mamy olbrzymi zamordyzm, ale kapitalizm w pewnych segmentach rynku jest całkiem spory.

Opisałeś teraz wielką korporację, w której Cesarz jest po prostu Prezesem xD Tak czy inaczej, teza o socjalizmie w Rzymie wydaje się być naciągnięta niczym skarpetki na czoło :wink:
ps. pojęcia “kapitalizm”, jak widzę, też używasz w oderwaniu od jakiejkolwiek znanej mi definicji…

Kapitalizm, to po prostu gospodarka rynkowa. W czystej postaci to wolny rynek oparty wyłącznie na przedsiębiorczości i wolnej konkurencji.

Czyli według ciebie nie rosło rozdawnictwo? Nie rosły podatki? Nie wydawano coraz więcej na rozdawanie żywności i rozrywki? Nie rosła biurokracja i nie zabierano swobody w zamian za sterowanie centralne państwem? Bo fakty są takie, że dokładnie tak było. Czym innym jest zabranie wszystkim i rozdawanie potem żywności, jeśli nie socjalem?

To co opisujesz to “mitologia barteru” :wink:

vide:

“Jeżeli z czegoś „Dług” Davida Graebera jest szerzej znany, to prawdopodobnie z brutalnego ataku, jaki przypuścił na jeden z mitów założycielskich ekonomii klasycznej – mit barteru. Oczywiście, to nie Graeber jako pierwszy zakwestionował narrację, zgodnie z którą wymianę pieniężną poprzedzała wymiana barterowa. Pisał o tym już sto lat temu Alfred Mitchell-Innes, a po nim – Marcel Mauss. Pomimo tego jeszcze kilka lat temu na uczelniach ekonomicznych na całym świecie opowiadało się studentom historię o tym, jak pieniądz wyewoluował z bardzo nieefektywnej wymiany barterowej, w której rybak, chcąc zdobyć buty, musiał wymienić ryby na towar interesujący dla szewca. Graeber wykazuje, że nie sposób znaleźć śladów takiej wymiany ani w historii, ani wśród żadnych współcześnie żyjących społeczeństw. Choć barter bywał stosowany do wymiany pomiędzy zbiorowościami, to prawdopodobnie nigdy nie stanowił podstawy wymiany towarowej wewnątrz nich, a jeśli miało to miejsce, to w krótkich okresach, w których społeczności przyzwyczajone do pieniądza z różnych powodów traciły do niego dostęp lub zaufanie. Z roku na rok do głównego nurtu coraz bardziej przenika teza, zgodnie z którą podstawową formą transakcji przed wynalezieniem pieniądza był dług”.

cytat z: https://magazynkontakt.pl/dlug-albo-krytyka-ekonomii-politycznej/

Nie widzę związku. Pieniądz to po prostu jeden z pierwszych akumulatorów zysków. Forma przechowania pracy i wartości produktów w celu wymiany, łatwego zarządzania czy pożyczania.

Rynek towarowy to jest miejsce, w którym ludzie wymieniają się towarami. Pieniądze na takim rynku są potrzebne tylko po to, aby można było wycenę różnych towarów sprowadzić do wspólnego mianownika. Taki rynek możemy opisać wzorem: T-P-T (czyli towar - pieniądz - towar). Natomiast rynek kapitałowy to jest miejsce, w którym posiadacze kapitału używają pieniędzy do zarabiania jeszcze większej ilości pieniędzy. Towar jest tu tylko materiałem do spekulacji. Taki rynek możemy opisać wzorem: P-T-P (czyli pieniądź - towar - pieniądz). Jak widać kapitalizm, jest odwrotnością rynku.

Mało tego, aby zarabianie na kapitale było możliwe, kapitaliści muszą manipulować rynkiem, np tworząc monopol albo przejmując władzę w państwie i wprowadzając korzystne dla swojej grupy regulacje rynkowe. Mówienie więc o “wolnym” rynku jako o kapitalizmie jest absurdem.

W normalnej sytuacji monopol jest praktycznie niemożliwy, bo konkurencja skutecznie go wytnie. To wszelkiej maści zarządzenia centralne tworzą patologię, np. patenty i prawa autorskie które są zbyt długie. Zarabianie na kapitale w zdrowym rynku jest możliwe poprzez użyczanie własnego kapitału na rozwój przedsiębiorstw. Rolą państwa powinno być przeciwdziałanie zmowom cenowym, i stabilność prawa. Innymi słowy, wszelkie działania wprowadzające zmiany w gospodarce powinny być wprowadzane minimum 5 a lepiej 10 letnim wyprzedzeniem. Tak aby zapewnić stabilizację i zwrot inwestorom i przedsiębiorcom.

Po prostu mylisz kapitalistów ze spekulantami.

Jeśli wszyscy są (na rynku) równi, to nikt nie będzie miał możliwości akumulacji kapitału, więc na takim rynku nie pojawią się kapitaliści. Idąc za moim tokiem myślenia, to przeregulowany do granic absurdu kapitalizm (który w zasadzie zawsze działa tak, że prywatyzowane są zyski a straty są uspołeczniane) jest jedną z głównych przyczyn gospodarczych, rozkładu państwa Rzymskiego.

ps. w tym wszystkim moim celem nie było Ciebie przekonać do swojej racji, ale przedstawić, w jaki sposób doszedłem do swojego wniosku.

A dlaczego nie? Od początku świata byli kapitaliści. P prostu część ludzi odkłada, część inwestuje, część przeżera, część przegrywa, część pożycza itp.

Tyle tylko, że opisujesz socjalizm a nie kapitalizm. kapitalizm polega na tym, że przedsiębiorca sam ponosi konsekwencje swoich wyborów. Nikt im nie pomaga, ani nikt nie zabrania. Są wytyczone główne granice, czyli zmowa cenowa i okresy patentowe i w zasadzie to tyle. W kapitalizmie firmy mają bankrutować, a kiepscy przedsiębiorcy upadać, bo to jest pożyteczne dla rynku.

Nie. Kapitaliści pojawili się dopiero wtedy, kiedy ludzie nauczyli się czerpać z ziemi dodatkowy dochód, np w postaci renty kapitałowej. Wcześniej tylko z niej samemu korzystali, np uprawiali ją, tak samo jak to robią zwierzęta, np mrówki.

Opisujesz akap (anarchokapitalizm) :slight_smile: I tak, akap jest utopijnym modelem, który w zasadzie może być trudny do odróżnienia od socjalizmu utopijnego. Swoją drogą, kto konkretnie wytycza te główne granice w akapie? :wink: