Narodzenie i śmierć Jezusa Zbawiciela, oraz wszystko to, co wypłynęło podczas dyskusji

Inne kategorie Dyskusje na tematy różne
#505

Czyli od momentu gdy pra jaskiniowiec który dobrze łupał krzemień, odkrył, że zamiast biegać z kijem za mamutami, może dobrze żyć z produkcji narzędzi, a jeszcze sobie wziąć do pomocy synów. A potem mógł np. odkryć, że ktoś robi doskonałe powrozy do wiązania kamieni, tylko musi ganiać za mamutami, bo za te powrozy nie wystarczy mu mięsa do przeżycia i zainwestować swoje zapasy i dobra w powroźnika.
I w taki czy podobny sposób to sobie szło od zawsze.

Tysiące lat. I doprowadziło do niemal dzisiejszego stanu. Z lekkimi poślizgami socjalistycznymi jak właśnie rozbuchany socjal w Rzymie, który wtłoczył po upadku ludzi w głęboki Rzymu.

#506

No to jest właśnie ten mit barteru, bajka o barterze, którą rozpropagował Adam Smith :slight_smile:

Kiedy dyskutowaliśmy tutaj o Rzymie, użyłeś takiej argumentacji:

Otóż jeżeli chodzi o fakty ekonomiczne z historii Rzymu, to my ich za wiele nie mamy. Większość wiedzy to interpretacje badaczy opracowane metodami rozumowania indukcyjnego. Przytoczę tutaj dwie z kilku moich ulubionych anegdot dotyczących stosunków ekonomicznych w Rzymie.

Marek Licyniusz Krassus, uważany jest za pomysłodawcę Straży Pożarnej. Tyle że jego prywatna straż działała inaczej niż zwykle myślimy o tym jak powinna działać straż pożarna. Kiedy w Rzymie wybuchał pożar i opanował jakąś dużo warta nieruchomość, na miejsce pożaru przyjeżdżał Krassus i wozy straży. Krassus negocjował z właścicielem palącej się nieruchomości jej zakup. Kiedy tylko dobili targu, niewolnicy Krassusa zabierali się do gaszenia pożaru. W ten sposób Krassus został najbogatszym człowiekiem na planecie. To jest świetna ilustracja tego jak będzie działać prywatny rynek bez regulacji państwowych, np w takim utopijnym akapie. Wyobraź sobie, że masz zawał, przyjeżdża pogotowie. Z karetki nie wysiada jednak ani lekarz, ani ratownik medyczny. Wysiada facet w garniturze, z teczką. Proponuje zawarcie aneksu do umowy ubezpieczenia zdrowotnego, na mocy którego będziesz reprezentowanej przez niego firmie medycznej płacił dożywotnie składki w wysokości 3/4 dochodu. Hiperbola oczywiście jest zamierzona. To, że takie rzeczy się nie dzieją i możemy spokojnie zająć się robieniem ‘biznesu’, jest bezpośrednim efektem istnienia bardzo wielu regulacji państwowych, bez których bylibyśmy tylko planktonem dla korporacyjnych wielorybów.

Inna znana mi opowieść dotyczy rolowania długu. Otóż kiedy umierał zadłużony i niewypłacalny obywatel to kolejni spadkobiercy odrzucali spadek. Kiedy już wszyscy to zrobili, z majątku dłużnika wyzwalano jednego niewolnika w zamian za co, to On przejmował spadek. Jako że był niewypłacalny, to za dług znowu zostawał zniewolony. I tak majątek został odłużony :slight_smile:

#507

Nie koniecznie barteru. Mogli dojść do wniosku, że walutą jest np. odzienie i wyżywienie czy muszelki. To niema większego znaczenia. W końcu pieniądze to również w pewnym sensie barter, bo pieniądz to forma towaru, z tym, że o sztucznej wartości.

Przecież to była by kwestia tego, jaką umowę i jak zawarliby usługodawca i usługobiorca. Gdyby firma nie wywiązała się z umowy próbując zmieniać ją w ostatniej chwili, to poszła by szybko z torbami i zjadła by ją konkurencja.

I chodzi wyłącznie o to, żeby inni też mogli sobie taką straż zrobić. A jeszcze inni negocjowali by lepsze ceny, a inni abonament na gaszenie. W końcu jeśli ktoś wie, że zdarzają się pożary, to podejmuje kroki które go przed tym zabezpieczą, a jeśli nie, to traci. Chodzi wyłącznie o to, żeby taki Krssus nie miał wyłączności ani zmowy cenowej, bo to jest szkodliwe, a nie samo istnienie Krasusa.

Tyle, że przecież skoro był właścicielem spadku, to wierzyciele najpierw musieli zabrać spadek a dopiero po przejęciu spadku zostawał obywatel który popadł w niewolę.

#508

Krassus był ówcześnie jednym z trzech najbogatszych ludzi na planecie. Razem z pozostałymi dwoma, Gajuszem Juliuszem Cezarem i Gnejuszem Pompejuszem byli beneficjentami trwającej przez wieki prywatyzacji Republiki. Ta prywatyzacja i akumulacja własności doszła aż do tego momentu, że każdy z tych trzech miał na własność mniej więcej po 1/3 rzymskiej armii. Tak umarła Republika.

#509

Co to znaczy w normalnej sytuacji? Znasz jakiś kraj kapitalistyczny bez monopoli?

#510

A widziałeś gdzieś taki?

Błądzisz, bo traktujesz firmę jak żywego człowieka, podczas gdy one są tylko narzędziami w rękach ich właścicieli lub zarządców.

Wyobraź sobie że czasem opłaca się doprowadzić firmę do upadku. Trochę takich przypadków widziałem. Firma zadłuża się, transferuje pieniądze do właściciela lub innej firmy tego samego właściciela, zostaje z długami i ogłasza upadłość, ale jej właściciel ma bilans dodatni i może założyć nową firmę…

Naprawdę nie pamiętasz jaki rozbój panował na rynku deweloperskim zanim wprowadzono “ustawę deweloperską”?

#511

Zanim pojawili się kapitaliści takie dochody już czerpali panowie feudalni.

#512

Wszystko jest dziełem wyobraźni Absolutu

Przypadek to tylko nieznane prawo

#513

Tak, przez co najmniej kilka tysięcy lat. Niemal od początku istnienia rodzaju ludzkiego.

Oczywiście. Przecież niemal wszystko co powstało nie miało monopolu, bo miało konkurencje. Dopiero prawa patentowe, zastrzeżone wzory itp. spowodowały monopol.
Czy gdyby Chińczycy mogli masowo produkować MacBooki to nie zalali by rynku takim produktem?

Tak, ale tylko dlatego, że prawo jest takie, jakie jest. Wyobraź sobie, że firma = zawsze własność twoja i udziałowców i wszyscy odpowiadają swoim majątkiem. Jak w działalności. Wtedy nie będzie się opłacało doprowadzać do upadłości.

Rozbój to panuje teraz. Rozbojem jest to, że każdy nie może sobie stawiać czego mu się żywnie podoba i jak mu się podoba u siebie. Tylko jakiś nikomu nie potrzebny do szczęścia urzędnik ma decydować o tym, jak ja mam mieszkać, jakie mam mieć izolacje w ścianach i jaki przekrój przewodów. Tak jakby to była jego głowa i jemu miał się zawalić dach na głowę a nie mi. Przypomnę, że wiele budowli stoi od setek a nawet tysięcy lat bez przepisów i jakoś się nie zawaliły.

To byli przy tym niebywałymi filantropami, tak karmić tyle ludzi, urządzać im rozrywkę. Nie dziwne, że zbankrutowali. Po prostu dopadł ich kryzys ekonomiczny, co jest podawane w niemal wszystkich źródłach, a kryzys ekonomiczny jak pokazują fakty, powstał ze zbyt wielkiej ilości beneficjentów w stosunku do producentów.

#514

Każdy chojrak do czasu jak mu się coś nie przytrafi, a później wyciąga rękę po państwową zapomogę, liczy na państwową straż pożarną, która ugasi płonący dom przez nieprawidłową instalację elektryczną, liczy na państwową służbę medyczną, jeśli użyje rakotwórczych materiałów do budowy etc, etc, przykładów można by mnożyć.

#515

No popatrz, przez tysiące lat nie było państwowej zapomogi i ludzie z epoki biegania z kamieniem za mamutem przeszli do czasów latania w kosmos.

Może zabrońmy przygotowania posiłków w domu, bo mogą być niezdrowe i ludzie po zapomogę będą i do szpitala szli.

To państwo OKRADA ludzi z wszystkiego, pod pretekstem ochrony. Skoro państwo kogoś rabuje z pieniędzy na ochronę zdrowia, to dlaczego ktoś ma czekać na EKG? Niech może państwo się zapisze do kolejki z czekaniem na kasę. Pamiętaj, że dopiero w okolicach 1840 roku powstały ubezpieczenia społeczne, które potem rozbudował Bismarck i Adolf Hitler.
I o ile na początku pomysł był nie najgorszy, dzisiaj ewoluowały do postaci rabunku.
Bo czym innym jest obrabianie kogoś z pensji twierdząc, że w razie choroby państwo będzie leczyć, a potem twierdzenie, a my tego nie refundujemy to sobie zdychaj człowieku.
To zwykła zbrodnia i bandytyzm. Ludzie są głupi i jeśli chcesz głupim pomóc się ubezpieczyć, to jedyne sensowne rozwiązanie to takie samo ubezpieczenie jak OC czy AC.

#516

Przymusowe ubezpieczenie zdrowotne jest między innymi dlatego, że inaczej nikt by nie leczył najbiedniejszych, a my, zdrowi na umyśle ludzie, nie mamy przyjemności oglądać gnijących ludzi na chodnikach.

Wydolność tego systemu to jest zupełnie inna kwestia i różnie wygląda w różnych krajach.

#517

Ja nie mam nic przeciwko temu aby byli gnijący ludzie na ulicy. Bo dzięki temu mogę pokazać dzieciom i powiedzieć, o tak skończysz jak nie będziesz pracował i nie będziesz odkładał. Dzięki gnijącym ludziom na ulicy cementowały się rodziny i powstawały ośrodki pomocy sponsorowane przez darczyńców.

Tylko zapominasz, że nie mamy dzisiaj wiedzy i technologii z lat 20 tych. Koszty produkcji są dzisiaj bardzo niskie. Poza tym skoro ktoś chce gnić na ulicy, to dlaczego mu nie zabronić? Ja nie mam np. ochoty oglądać ludzi którym poucinano nogi bo jedli margarynę. A jakoś nie latam z maczugą w dłoni po marketach waląc kupujących po głowie. To ich wola.

Ja nie mam nic przeciwko ubezpieczeniu, ale tutaj sprawa jest prosta. Ubezpieczenie tak jak w aucie. Wybierasz firmę, określamy minimalny zakres plus ewentualne dodatki. Ubezpieczyciel daje zniżki za np. wagę w normie, za niepalenie, za uprawianie sportu czy co tam mu się opłaca i tyle.

#518

I Ty mi chciałeś tłumaczyć buddyzm…

#519

Klasyczne “jak żyć Panie Premierze? Jak żyć?” niejakiego Paprykarza.

#520

Ty wolisz, aby ludzie pracowali ciężko przez całe życie, a potem gnili w poczekalni albo hospicjum, bo ich pieniądze poszły na budowę stadionu albo plakaty wyborcze, a za resztę leczy się narkomana i pijaka, którzy normalnie by ci przeszkadzali gnijąc na ulicy. Doskonałe myślenie, typowo lewicowe.

#521

I nawet lepiej niż ja wiesz co ja wolę :flushed:

#522

Swoją drogą słyszeliście o miasteczku Grafton w stanie New Hampshire? 16 lat temu libertarianie próbowali wprowadzić totalną wolność i ten eksperyment zakończył się, hmm… :wink:

więcej tutaj:

a tu po polsku (ale za paywallem):
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,26632682,w-grafton-obnizyli-podatki-scieli-wydatki-na-urzednikow-jak.html

Kilka cytatów z powyższego:

"Do Grafton w 2004 roku ściągnęła kilkusetosobowa grupa ekscentryków. Zaprosił ich tam John Babiarz, syn polskich emigrantów, zaciekły antykomunista. Zapewnił libertarian, że w Grafton spotkają się z przychylnym podejściem, bo to miasteczko od stuleci słynęło z przywiązania do wolności.

[…]

Starych i nowych mieszkańców łączyło tylko jedno – niechęć do podatków. Libertarianom udało się więc w Grafton sparaliżować m.in. nadzór budowlany i sanitarno-epidemiologiczny, planowanie przestrzenne i straż pożarną, pod hasłem cięcia wydatków dla obniżania podatków.

[…]

Mieszkańcy innych miejscowości nie tylko nie chcieli skopiować tych rozwiązań u siebie, ale wręcz starali się unikać przejazdu przez coraz bardziej dziurawe drogi w Grafton. „Projekt wolne miasto” przyciągnął za to grupę entuzjastów, której nikt się nie spodziewał: niedźwiedzie.

W innych miastach w New Hampshire nadal obowiązywały bezsensowne biurokratyczne ograniczenia narzucane przez socjalistycznych urzędasów – że nie wolno wyrzucać śmieci do lasu, że nie wolno osiedlać się w otulinie parku narodowego, że na polowanie trzeba mieć zezwolenie.

W Grafton panowała wolność. Więc jedni libertarianie, zachwyceni niedźwiedziami, zaczęli je dokarmiać. Inni zaczęli kłusować, ucząc niedźwiedzie, że na widok człowieka należy ruszyć do ataku i rozszarpać go pazurami, zanim zdąży on oddać celny strzał. Jeszcze inni po prostu lekceważyli zagrożenie, aż im zaczęły znikać z domu psy, koty, a nawet puszki z olejem do smażenia.

W 2012 niedźwiedzie zaczęły wchodzić ludziom do domów, słusznie wyczuwając, że znajdą wewnątrz lepsze smakołyki niż na zewnątrz. Niedźwiedź jest dostatecznie silny, żeby wyrwać drzwi albo przedrzeć się przez ściankę przyczepy kempingowej – i dostatecznie inteligentny, żeby się domyślić, że to mu się opłaca.

W ten sposób Grafton przeszło do historii nie jako miejsce narodzin libertariańskiej rewolucji, ale pierwszego zarejestrowanego w New Hampshire ataku niedźwiedzia na człowieka.

Niedźwiedzie wychowane na libertariańskiej diecie zaczęły tymczasem atakować inne ludzkie osiedla. Odwiedziły nawet studentów w campusie Darmouth College. W 2019 roku wolnościowy eksperyment się zakończył – większość libertarian opuściła ruiny Grafton, resztę (jak w dowcipie) gajowy wypędził z lasu".

#523

Skoro taki jest twój wybór, to znaczy, że akceptujesz konsekwencje. Nie można udawać, że jest inaczej. A o głupotę Cię nie posądzam.

#524

Nie spodziewałbym się takiej kwantyzacji po kimś kto zapoznawał się z buddyzmem i, jak rozumiem, go nie odrzucił.

W moim pojęciu wybór nie zawsze jest łatwym wskazaniem pomiędzy dobrym a złym.

Można wybrać jakąś opcje i nie lubić jakichś jej aspektów lub niektórych konsekwencji ale zdecydować się ze względu na bilans.

Ja mieszkam i pracuję od kilku lat w kraju, którego mieszkańcy kilkadziesiąt lat temu wymordowali sporą część mojej rodziny. Ja o tym pamiętam.

Podróżując w wolnym czasie po tej pięknej krainie, mam świadomość tego że to ziemia przeklęta, nasiąkła krwią setek tysięcy a może i milionów ofiar. Tu co chwila był jakiś obóz koncentracyjny albo przynajmniej filia. Mam tego świadomość.

Nie unikam rozważań na temat odpowiedzialności dziadków, ale i rodziców ludzi w moim wieku za zbrodnie a potem ich wypieranie.

A jednak tu mieszkam. Trochę z musu ale w sumie takiego wyboru dokonałem. I wcale nie znaczy to że akceptuję w sensie pozytywnym zaszłości, o których wspomniałem.