@Rosemary_Kid
Według ciebie, jak zaistniał świat materialny, umownie nazwany? Proszę o szczegóły jak na blogu ksiegaponadczasowa.salon24.pl
Narodził się w Umyśle WSZYSTKIEGO tak jak inne wszechświaty lokalne 
Proszę o szczegóły
Materia jest formą energii 
Zaraz jeszcze wymyślisz, że można to policzyć 
Ty prosisz o szczegóły???
To dlaczego sam nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie?
Banalne pytanie, którą Bibię uważasz za prawdziwą, Warszawską czy Tysiaclecia?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć ze 100% pewnością na Twoje pytanie. Być może powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, być może został stworzony przez Boga, nie wykluczam tego. Natomiast nawet jeśli ta druga opcja jest prawdą to samo stworzenie świata nie implikuje że Bóg jest dobry, ani że jest miłosierny (patrząc na świat - wątpię w to bardzo) a przede wszystkim że jest to Bóg w którego Ty wierzysz, bo może to być jeden z kilku tysięcy innych bóstw w które wierzą ludzie na całym świecie.
Na pewno nie jest miłosierny. I ma również wady ludzkie. Sam ulega kuszeniu szatana gdy ten kusi Boga by pod pretekstem próby miłości zabrał Hiobowi całą rodzinę. Bóg egoistycznie więc by sprawdzić czy Hiob go kocha ( a przecież Bóg jest wszechwiedzacy więc wie o tym doskonale) zabija całą rodzinę Hioba. A więc właściwie mamy w tej przypowieści dowód, że szatan uwiódł samego Boga doprowadzając do wybicia całej jego rodziny. Oczywiście potem jest staranie się robienie z logiki kurtyzany i że Bóg wynagrodził Hioba oddając mu wszystko podwójnie. Rozumiem, że z godnie z doktryną kościoła nie przeszkadzało nikomu to, że Hiob po śmierci żony w nagrodę dostał dwie. 
1 polubienie
Oni próbują to tłumaczyć tak, że miłosierdzie Boże jest inne niż nasze, ułomne bo ludzkie, i że my tego po prostu nie rozumiemy.
Tyle że nie potrafią wytłumaczyć dlaczego nadal nazywają to miłosierdziem skoro w ludzkim języku pojecie owo oznacza co innego.
Przyglądam się już drugi dzień całej tej dyskusji i muszę stwierdzić, że jest porywająca. Ale patrząc z dystansu zauważam, że wdaliście się w dyskusję zainicjowaną przez człowieka, który jest kompletnie zamknięty, nieprzemakalny i posługuje się jedynie swoją wiarą. I niech sobie ją ma. I nikt nie powinien mu zarzucać, że jego wiara jest zła. On tak wierzy i koniec.
Ale to właśnie jest ta główna przyczyna, że dyskusja z nim nie ma sensu, dopóki on będzie argumentował na bazie wiary albo religii (wiara i religia to nie to samo), a ktoś inny na bazie wiedzy. To jest jak dodawanie ułamków niemających wspólnego mianownika.
Ale ów Nieprzemakalny bardzo mi przypomina moje rozmowy ze Świadkami Jehowy, gdy albo zaczepiali mnie na ulicy, gdzieś w parku, albo przychodzili pod dom. Oni też byli wyuczeni bardzo wąsko, wyrywkowo i zaraz gubili się, gdy zadawałem im konkretne pytania. Kluczyli, plątali się i umieli jedynie cytować jakieś urywki z Biblii tak, jak im kazano. Więcej nie umieli. Moje rozmowy z nimi zawsze prowadziłem w atmosferze szacunku dla ich odmienności, ale w pewnym momencie rozmów zawsze tracili oddech i energię. Starając się mnie przekonywać do swojej misji, nie wiedzieli bowiem, jak bardzo jestem asertywny, a poza tym, że mam swoją wiedzę (naukową). Podkreślę: wiedzę, a nie wiarę, jako fundament dyskusji. Natomiast, gdy moją wiarę już dawno temu pozbawiłem wpływów jedynie słusznej religii, zauważyłem, że świat postrzegam zupełnie po nowemu, że nagle utraciłem religijnych „wrogów”.
Cieka jestem, jak będzie rozwijać się ta dyskusja, bo chwilami zauważam pewien chaos, a to osłabia jej potencjał. Oby tylko administrator nie zechciał jej zamknąć.
1 polubienie
Owszem, ale zwróć uwagę że ja staram się prowadzić dyskusję na jego płaszczyźnie, powołując się na jego Święte Księgi.
Na jego twierdzenia przywoływałem expilicite wersety z Pisma, co doprowadziło do argumentu że ja posługuję się Biblią Tysiąclecia a on Warszawską. Niestety pomimo kilku wezwań nie odpowiada na pytanie którą uważa za tą prawdziwą.
Podejrzewam że ma z tym problem bo w dyskusji na początku powoływał się właśnie na Biblię Tysiąclecia.
Zgadzam sie z Tobą że
jednak jeżeli staje w szranki to musi się liczyć że przeciwnicy oddadzą. Takie są prawa turnieju.
Nie wdarliśmy się do jego domu aby szydzić z jego przekonań. To on wstąpił na plac turniejowy i rzucił wyzwanie, my podjęliśmy rękawicę. Może ustąpić pola, nie będziemy go ścigać.
Ja znalazłem na nich inny sposób. Proszę ich o udostępnienie mi ich egzemplarza Pisma po czym wskazuję im wersety mówiące coś odwrotnego niż twierdzą. Przechodzą wówczas do obrony, kręcą, mataczą i dosyć szybko się wycofują.
Ja nawet nie jestem pewny, czy to człowiek, czy może bot, ale to nie ma w tej chwili żadnego znaczenia. Bo dyskusja tu się toczy własnym życiem, co prawda piszemy w temacie zainicjowanym przez autora, ale jakby zupełnie niezależnie od tego.
Zgadza się, pisałem coś podobnego już kilkanaście dni temu:
Tak więc nie ma obawy o to:
@sidkwa
Księga Hioba jest przykładem porażki szatana, który o interesowność oskarżał człowieka prawego, pokornego, przezornego i świadomego, że w nim wolę swoją wypełnia Bóg Wszechmogący. Cierpiąc z inicjatywy szatana, mówił tylko prawdę o Bogu Wszechmogącym. Natomiast jego przyjaciele obserwatorzy cierpienia, nie mówili prawdy o Bogu Wszechmogącym dlatego zgrzeszyli. Hiob jest wzorem nieświadomego cierpienia z inicjatywy szatana, który mówił tylko prawdę o Bogu Wszechmogącym.
Z racji swoich osobistych zainteresowań przestudiowałem wiele grubych opasłych tomów badań nad religiami świata, ich doktrynami, w tym, jak powstawały, jak rozchodziły się i co robiły w umysłach ludzi. Najciekawsze z nich to opracowania naukowe światowych sław z dziedziny badań na pismami nowotestamentowymi (m.in. Bart D. Ehrman, Vermes Geza). Ale opracowania dotyczące pism należących do kanonu ksiąg judaizmu też są w kręgu moich zainteresowań. Dlatego na obecną dyskusję patrzę z dystansem, ale i zainteresowaniem.
Czytając o tym, jak pytałeś Nieprzemakalnego o prawdziwość wersji Biblii, uśmiechnąłem się, bo wsadziłeś go na bardzo narowistego konia. Biorąc bowiem pod uwagę fakt, że jakieś księgi gdzieś, kiedyś napisano, to z tego punktu widzenia paradoksalnie wszystkie są prawdziwe. Ale uwaga! Problem zasadniczy jest jednak ze źródłami. Te Biblie, głównie w części nowotestamentowej, którymi dziś dysponuje świat dalekie są od zgodności z pierwotnymi źródłami. I to nie jest bynajmniej problem dawniejszych, czy dzisiejszych tłumaczeń. Nie! Ten problem zauważyli już na przełomie XVII i XVIII wieku uczeni (duchowni) ewangeliccy, który mając do dyspozycji tylko ok. trzystu rękopisów z II-IV wieku, w języku greckim (na papirusach lub pergaminie), zauważyli dziesiątki tysięcy błędów w tekstach ewangelicznych, a każdy czymś różnił się od innego. Byli w wielkiej konsternacji, bo doktryna kościołów ewangelickich opiera się na niezmienności Ewangelii i innych pism nowotestamentowych. Niestabilność źródeł była dla nich teologiczną katastrofą. Dziś nauka dysponuje już ok. dziewięcioma tysiącami rękopisów, co doskonale pozwoliło prześledzić, jak rozchodziły się teksty, skąd i do skąd szły i z jakimi przeinaczeniami. Pamiętajmy, że w Europie prasa drukarska to wynalazek dopiero z XV wieku. Czyli wcześniej wszystko tylko przepisywano ręcznie. To nie było zatem ctrl+c > ctrl+V. A skrybowie z początków chrześcijaństwa to byli często ludzie słabo piszący lub wręcz niepiśmienni, którzy umieli jedynie przerysowywać znaki greckie i podpisać się. A pisano majuskułą i to bez przerw pomiędzy wyrazami i zdaniami. Ci mylili się ze zmęczenia, opuszczali coś, albo dodawali bezwiednie, ale to były błędy nieintencjonalne. Niemniej spustoszenia w tekstach już były ogromne. Natomiast na przestrzeni II i III wieku pomiędzy poszczególnymi gminami chrześcijańskimi (ówczesny Kościół nie był jeszcze strukturą scentralizowaną) zaczęły toczyć się wojny teologiczne o kilka zasadniczych spraw, wśród których na czoło wysunęła się kwestia natury Jezusa, czy jest człowiekiem, czy Bogiem, czy jednym i drugim. Były spory o pozycję kobiety w społeczeństwie i gminach religijnych. Były spory o rodzinę Jezusa. Te walki spowodowały, że apologeci bóstwa Jezusa dokonywali fałszerstw w tekstach Ewangelii i tak to puszczali do innych. A inni dodawali coś od siebie i tak to szło i szło…aż doszło do czasów dzisiejszych i tak zostało. Praca obecnych naukowców pozwoliła stworzyć szereg narzędzi metodycznego dochodzenia do tego, które teksty były źródłem pierwotnym, a które wtórnym. Pozwoliły ustalać, które błędy były czysto przypadkowe, a które intencjonalne. Amerykanie lubiący statystki, jako skutek badań przyjęli, że aż ok. 80% tekstów nowotestamentowych zawierają słowa nieautentyczne. Watykan to wie, bo jest zawsze obecny na wszystkich sympozjach naukowców zajmujących tą tematyką i milczy. A sam w swoich archiwach także posiada teksty, które zaprzeczają, aby Jezus był Bogiem. Na tym tle wybitny polski teolog, b. ekspert watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary, także b. ksiądz, Tomasz Węcławski dokonał apostazji (2008), bo nie mógł trwać w wierze, że Jezus Jest Bogiem. I on na bazie rękopisów doszedł do przekonania, że Jezus był tylko człowiekiem, choć jednocześnie jego nauki były i są dla wielu drogowskazem życiowym. I choć my nie mamy dostępu do archiwów watykańskich, to jednak mamy dostęp do wyników świeckich badań nad źródłami. I dlatego polecam takiego autora jak Bart D. Ehrman, prof. na Uniw. Karoliny Półn., który od lat specjalizuje się w badaniach nad rękopisami nowotestamentowymi. To są grube cegły, pisane stylem naukowym, a zatem z mnóstwem odnośników do różnych źródeł, ale lektura jest fantastyczna. Vermes Geza (Oxford) także ma swoją reprezentację w moich lekturach.
Z badań tych wiadomo już, które z wersów ewangelicznych zostały pozmieniane i jak, i które w takiej postaci nadal tkwią we wszystkich obecnych wydaniach biblijnych. Więc czy mówimy o Biblii Tysiąclecia, czy Warszawskiej, jak sam widzisz nie ma większego znaczenia. A Twój rozmówca chyba nie ma zielonego pojęcia o historii doktryn, które wyznaje. Ale wolno mu wierzyć, w co chce. Proponuję już nie wdawać się z kolegą Nieprzemakalnym w dalsze dyskusje. Pokój z nim!
Pozdrawiam!
1 polubienie
@Radek68
Dziękuję, że doceniasz nasze wysiłki, aby dyskusję, której nie inicjowaliśmy, wypełnić dobrą treścią i z poszanowaniem rozmówców. Dzięki, że nie zamykasz tematu, choć on zupełnie nie pasuje do miejsca. Ale to jednocześnie taki temat, który jeśli miałby się gdzieś znaleźć, to platforma forum na DP nie jest najgorsza, zważywszy, że chyba żadna platforma religijna nie dałaby atmosfery sprzyjającej dla wyrażania wolnej myśli.
Pozdrawiam!
Czy myśl może być wolna? Czy wolność jest tylko złudzeniem?
Najpierw trzeba ją zdefiniować.
Widzę że Kolega naprawdę to lubi. Ja przyznam się że ewolucja Pisma Świętego mnie nigdy nie pasjonowała. Może dlatego że nie ma ono obecnie większego znaczenia dla mojego światopoglądu.
Jeżeli jakoś tam kiedyś je poznałem i nauczyłem nieco fechtować to bardziej dla obrony przed tymi, którzy wymachują Biblią jak orężem. Bo ja nikogo nie nawracałem za to często próbowano mnie nawracać.
Dla mnie rzeczywiście nie ma większej różnicy pomiędzy B. Tys. i Warszawską, jak i innymi możliwymi wariantami. Wszak dla mnie to literatura i to bynajmniej nie ulubiona. Ale gdy ktoś okłada mnie wersetem to i ja wersetem paruję ciosy.
Przyznam jednak że nie unikam dyskusji o takiej tematyce jako że dają mi one możliwość weryfikacji moich poglądów. Staram się wprawdzie stosować kartezjańską metodę kierowania rozumem ale jak wiadomo, wątpienie we własne poglądy przychodzi z trudem i inteligentny dyskutant jest bardzo pomocny.
@januszek
Ponieważ słowa o „wolnej myśli” pochodzą z mojego postu, to wyjaśnię, co miałem na myśli. I bez filozofii. Chodziło mi o atmosferę swobodnego wyrażania swoich myśli w dyskusji, bez obaw o manipulacyjne, nieczyste zagrywki słowne ze strony gospodarza miejsca dyskusji - wobec głoszonych tez, które gospodarzowi z uwagi na jego fundamentalnie ugruntowane poglądy, bądź psują dobre samopoczucie, bądź nawet wzbudzają strach. Mam nadzieję, że wyjaśniłem.
Ja natomiast mam zamiłowanie do zgłębiania historii doktryn religijnych, bo jest w tym spory kawałek dziejów ludzkości. I już na etapie poznawania badań nad księgami będącymi fundamentem chrześcijaństwa zauważyłem, że w naszym kraju wielu nie zna ani swojego Pisma Świętego, albo coś tam tylko po łebkach, a już ni w ząb nie znają historii doktryn i nie wiedzą, jak to się kiedyś odbywało. A historie te częściowo oparte były o oszustwo (przykład fałszowania Ewangelii, dekretalia Pseudo-Izydora), a bywało, że były to dzieje wręcz kryminalne i ociekające krwią (krucjaty, wymordowanie Katarów, inkwizycja, mordowanie Indian południowoamerykańskich). Nie dziwię się zatem, że wielu w Boga nie wierzy. Bo jak wierzyć, jeśli tyle zła czyniono w Jego imieniu. Dlatego odkleiłem sobie z czoła etykietę religijną i pozostawiłem wiarę. I nagle się okazało, że nie przeszkadza mi, że rozmawiam np. z ateistą, który ma całkiem przeciwny światopogląd niż ja. Pozdrawiam!