@sidkwa
Księga Hioba jest przykładem porażki szatana, który o interesowność oskarżał człowieka prawego, pokornego, przezornego i świadomego, że w nim wolę swoją wypełnia Bóg Wszechmogący. Cierpiąc z inicjatywy szatana, mówił tylko prawdę o Bogu Wszechmogącym. Natomiast jego przyjaciele obserwatorzy cierpienia, nie mówili prawdy o Bogu Wszechmogącym dlatego zgrzeszyli. Hiob jest wzorem nieświadomego cierpienia z inicjatywy szatana, który mówił tylko prawdę o Bogu Wszechmogącym.
Z racji swoich osobistych zainteresowań przestudiowałem wiele grubych opasłych tomów badań nad religiami świata, ich doktrynami, w tym, jak powstawały, jak rozchodziły się i co robiły w umysłach ludzi. Najciekawsze z nich to opracowania naukowe światowych sław z dziedziny badań na pismami nowotestamentowymi (m.in. Bart D. Ehrman, Vermes Geza). Ale opracowania dotyczące pism należących do kanonu ksiąg judaizmu też są w kręgu moich zainteresowań. Dlatego na obecną dyskusję patrzę z dystansem, ale i zainteresowaniem.
Czytając o tym, jak pytałeś Nieprzemakalnego o prawdziwość wersji Biblii, uśmiechnąłem się, bo wsadziłeś go na bardzo narowistego konia. Biorąc bowiem pod uwagę fakt, że jakieś księgi gdzieś, kiedyś napisano, to z tego punktu widzenia paradoksalnie wszystkie są prawdziwe. Ale uwaga! Problem zasadniczy jest jednak ze źródłami. Te Biblie, głównie w części nowotestamentowej, którymi dziś dysponuje świat dalekie są od zgodności z pierwotnymi źródłami. I to nie jest bynajmniej problem dawniejszych, czy dzisiejszych tłumaczeń. Nie! Ten problem zauważyli już na przełomie XVII i XVIII wieku uczeni (duchowni) ewangeliccy, który mając do dyspozycji tylko ok. trzystu rękopisów z II-IV wieku, w języku greckim (na papirusach lub pergaminie), zauważyli dziesiątki tysięcy błędów w tekstach ewangelicznych, a każdy czymś różnił się od innego. Byli w wielkiej konsternacji, bo doktryna kościołów ewangelickich opiera się na niezmienności Ewangelii i innych pism nowotestamentowych. Niestabilność źródeł była dla nich teologiczną katastrofą. Dziś nauka dysponuje już ok. dziewięcioma tysiącami rękopisów, co doskonale pozwoliło prześledzić, jak rozchodziły się teksty, skąd i do skąd szły i z jakimi przeinaczeniami. Pamiętajmy, że w Europie prasa drukarska to wynalazek dopiero z XV wieku. Czyli wcześniej wszystko tylko przepisywano ręcznie. To nie było zatem ctrl+c > ctrl+V. A skrybowie z początków chrześcijaństwa to byli często ludzie słabo piszący lub wręcz niepiśmienni, którzy umieli jedynie przerysowywać znaki greckie i podpisać się. A pisano majuskułą i to bez przerw pomiędzy wyrazami i zdaniami. Ci mylili się ze zmęczenia, opuszczali coś, albo dodawali bezwiednie, ale to były błędy nieintencjonalne. Niemniej spustoszenia w tekstach już były ogromne. Natomiast na przestrzeni II i III wieku pomiędzy poszczególnymi gminami chrześcijańskimi (ówczesny Kościół nie był jeszcze strukturą scentralizowaną) zaczęły toczyć się wojny teologiczne o kilka zasadniczych spraw, wśród których na czoło wysunęła się kwestia natury Jezusa, czy jest człowiekiem, czy Bogiem, czy jednym i drugim. Były spory o pozycję kobiety w społeczeństwie i gminach religijnych. Były spory o rodzinę Jezusa. Te walki spowodowały, że apologeci bóstwa Jezusa dokonywali fałszerstw w tekstach Ewangelii i tak to puszczali do innych. A inni dodawali coś od siebie i tak to szło i szło…aż doszło do czasów dzisiejszych i tak zostało. Praca obecnych naukowców pozwoliła stworzyć szereg narzędzi metodycznego dochodzenia do tego, które teksty były źródłem pierwotnym, a które wtórnym. Pozwoliły ustalać, które błędy były czysto przypadkowe, a które intencjonalne. Amerykanie lubiący statystki, jako skutek badań przyjęli, że aż ok. 80% tekstów nowotestamentowych zawierają słowa nieautentyczne. Watykan to wie, bo jest zawsze obecny na wszystkich sympozjach naukowców zajmujących tą tematyką i milczy. A sam w swoich archiwach także posiada teksty, które zaprzeczają, aby Jezus był Bogiem. Na tym tle wybitny polski teolog, b. ekspert watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary, także b. ksiądz, Tomasz Węcławski dokonał apostazji (2008), bo nie mógł trwać w wierze, że Jezus Jest Bogiem. I on na bazie rękopisów doszedł do przekonania, że Jezus był tylko człowiekiem, choć jednocześnie jego nauki były i są dla wielu drogowskazem życiowym. I choć my nie mamy dostępu do archiwów watykańskich, to jednak mamy dostęp do wyników świeckich badań nad źródłami. I dlatego polecam takiego autora jak Bart D. Ehrman, prof. na Uniw. Karoliny Półn., który od lat specjalizuje się w badaniach nad rękopisami nowotestamentowymi. To są grube cegły, pisane stylem naukowym, a zatem z mnóstwem odnośników do różnych źródeł, ale lektura jest fantastyczna. Vermes Geza (Oxford) także ma swoją reprezentację w moich lekturach.
Z badań tych wiadomo już, które z wersów ewangelicznych zostały pozmieniane i jak, i które w takiej postaci nadal tkwią we wszystkich obecnych wydaniach biblijnych. Więc czy mówimy o Biblii Tysiąclecia, czy Warszawskiej, jak sam widzisz nie ma większego znaczenia. A Twój rozmówca chyba nie ma zielonego pojęcia o historii doktryn, które wyznaje. Ale wolno mu wierzyć, w co chce. Proponuję już nie wdawać się z kolegą Nieprzemakalnym w dalsze dyskusje. Pokój z nim!
Pozdrawiam!
1 polubienie
@Radek68
Dziękuję, że doceniasz nasze wysiłki, aby dyskusję, której nie inicjowaliśmy, wypełnić dobrą treścią i z poszanowaniem rozmówców. Dzięki, że nie zamykasz tematu, choć on zupełnie nie pasuje do miejsca. Ale to jednocześnie taki temat, który jeśli miałby się gdzieś znaleźć, to platforma forum na DP nie jest najgorsza, zważywszy, że chyba żadna platforma religijna nie dałaby atmosfery sprzyjającej dla wyrażania wolnej myśli.
Pozdrawiam!
Czy myśl może być wolna? Czy wolność jest tylko złudzeniem?
Najpierw trzeba ją zdefiniować.
Widzę że Kolega naprawdę to lubi. Ja przyznam się że ewolucja Pisma Świętego mnie nigdy nie pasjonowała. Może dlatego że nie ma ono obecnie większego znaczenia dla mojego światopoglądu.
Jeżeli jakoś tam kiedyś je poznałem i nauczyłem nieco fechtować to bardziej dla obrony przed tymi, którzy wymachują Biblią jak orężem. Bo ja nikogo nie nawracałem za to często próbowano mnie nawracać.
Dla mnie rzeczywiście nie ma większej różnicy pomiędzy B. Tys. i Warszawską, jak i innymi możliwymi wariantami. Wszak dla mnie to literatura i to bynajmniej nie ulubiona. Ale gdy ktoś okłada mnie wersetem to i ja wersetem paruję ciosy.
Przyznam jednak że nie unikam dyskusji o takiej tematyce jako że dają mi one możliwość weryfikacji moich poglądów. Staram się wprawdzie stosować kartezjańską metodę kierowania rozumem ale jak wiadomo, wątpienie we własne poglądy przychodzi z trudem i inteligentny dyskutant jest bardzo pomocny.
@januszek
Ponieważ słowa o „wolnej myśli” pochodzą z mojego postu, to wyjaśnię, co miałem na myśli. I bez filozofii. Chodziło mi o atmosferę swobodnego wyrażania swoich myśli w dyskusji, bez obaw o manipulacyjne, nieczyste zagrywki słowne ze strony gospodarza miejsca dyskusji - wobec głoszonych tez, które gospodarzowi z uwagi na jego fundamentalnie ugruntowane poglądy, bądź psują dobre samopoczucie, bądź nawet wzbudzają strach. Mam nadzieję, że wyjaśniłem.
Ja natomiast mam zamiłowanie do zgłębiania historii doktryn religijnych, bo jest w tym spory kawałek dziejów ludzkości. I już na etapie poznawania badań nad księgami będącymi fundamentem chrześcijaństwa zauważyłem, że w naszym kraju wielu nie zna ani swojego Pisma Świętego, albo coś tam tylko po łebkach, a już ni w ząb nie znają historii doktryn i nie wiedzą, jak to się kiedyś odbywało. A historie te częściowo oparte były o oszustwo (przykład fałszowania Ewangelii, dekretalia Pseudo-Izydora), a bywało, że były to dzieje wręcz kryminalne i ociekające krwią (krucjaty, wymordowanie Katarów, inkwizycja, mordowanie Indian południowoamerykańskich). Nie dziwię się zatem, że wielu w Boga nie wierzy. Bo jak wierzyć, jeśli tyle zła czyniono w Jego imieniu. Dlatego odkleiłem sobie z czoła etykietę religijną i pozostawiłem wiarę. I nagle się okazało, że nie przeszkadza mi, że rozmawiam np. z ateistą, który ma całkiem przeciwny światopogląd niż ja. Pozdrawiam!
@anon79808163
Rzekome nieścisłości NT, wynikają z braku świadomości, że Ewangelie napisane są dla czterech archetypów, o różnej percepcji tych samych wydarzeń oraz dla czterech narodów.
Myśl – czym jest? Efektem działania naszej jaźni uruchomionej na warstwie fizycznej naszego mózgu. W jaki sposób myślimy? Myślimy słowami w jakimś języku. Czyli jednym z ograniczeń naszego myślenia jest ilość języków, które znamy, ilość słów, którymi operujemy etc. Do tego ogromna ilość błędów poznawczych. To wszystko zamyka myśl w klatce, a kraty tej klatki są wyznaczone przez w/w ograniczenia. Podobnie z wolnością – ona też jest ograniczona. Tylko opis klatki jest inny.
To jest tak gigantyczny skrót myślowy, że powinieneś się wręcz z niego wycofać, bo jeśli dobrze rozumiem o co ci chodziło, to wytłumaczyć będzie to zbyt ciężko 
No, chyba że dosłownie miałeś na myśli to, co napisałeś. W takim razie skoro słowo definiuje i ogranicza myśl, to skąd wzięło się słowo? Jak ktoś wymyślił język nie potrafiąc myśleć?
To nie było tak, że jednego dnia nie było języków a następnego już były. To długotrwały proces. Tak długotrwały, że można powiedzieć, że języki wyewoluowały, a potem ewoluowały.
Czyli zwierzęta nieposiadające języka nie potrafią myśleć? Bo to też ciekawe założenie, szczególnie że jednoznacznej definicji języka chyba nie ma.
Nie myślimy słowami. Wręcz translacja myśli na słowa opóźnia proces myślenia.
To nie wynika z tego co napisałem. Język wpływa na to, w jaki sposób myślimy. Oczywiście, na to, w jaki sposób myślimy, wpływają także inne elementy, m. in. to jak słyszymy, jak widzimy, etc.
“Granice mojego języka oznaczają granice mojego świata” powiedział sto lat temu Ludwig Wittgenstein. Nie zgadzasz się z nim?
Mylił się. To oczywiste.
Też od początku wydawało mi się, że to masz na myśli, tylko źle to ująłeś ale to jest tak rozległy temat i można go na różne sposoby interpretować, że chyba nie nadaje się do dyskusji o zbawicielu 
Wyjaśnij.
To proste. Osoba która jest od urodzenia głucha i niewidoma, również myśli. Osoba która wychowa się bez dostępu do ludzi, np. wśród wilków, również myśli. Oczywiście większa ilość receptorów daje więcej danych, ale myślenie nie wymaga znajomości jakiegokolwiek języka.
W trakcie np. gry online, gracz interpretuje dziesiątki czynników i nawet niema czasu na ubranie tego w słowa. Może to zrobić potem opisując grę, ale to wszystko może dziać się w ułamkach sekund.
Musisz dokładniej czytać 
Wyjaśniałem to przecież: